Las raíces del conflicto psicológico KRISHNAMURTI: ¿Cómo empezaremos? Me gustaría averiguar si la... more Las raíces del conflicto psicológico KRISHNAMURTI: ¿Cómo empezaremos? Me gustaría averiguar si la humanidad ha torcido el rumbo. DAVID BOHM: ¿Si ha torcido el rumbo? Bueno, pienso que tiene que haberlo hecho hace mucho tiempo. K: Eso es lo que siento. Hace mucho tiempo... Así parece. ¿Por qué? Mire, tal como lo veo, la humanidad siempre ha tratado de llegar a ser alguna cosa. DB: Es muy posible. Me sentí impresionado por algo que leí una vez acerca de que el hombre se equivocó hace unos cinco o seis mil años, cuando empezó a ser capaz de cometer saqueos y esclavizar. Después de eso, su principal propósito en la existencia fue sólo el de explotar y saquear. K: Sí, pero está el sentimiento del llegar a ser, del devenir interno. DB: Bien, pero debemos aclarar cómo una cosa se relaciona con la otra. ¿Qué clase de devenir estaba involucrado en ese modo de actuar? En vez de ser constructivo, de descubrir nuevas técnicas y herramientas, etc., en cierto momento el hombre encontró que era más fácil saquear a sus vecinos. ¿Qué es lo que ellos querían llegar a ser? K: La raíz de todo esto ha sido el conflicto. DB: ¿Cuál era el conflicto? Si uno pudiera ponerse en el lugar de aquellas personas de entonces, ¿cómo vería ese conflicto? K: ¿Cuál es la raíz del conflicto? No sólo en lo externo, sino también este tremendo conflicto interno de la humanidad. ¿Cuál es el origen de todo ello? DB: Parece que son deseos contradictorios. K: No. ¿Es que en todas las religiones uno debe "llegar a ser" alguna cosa? ¿Debe alcanzar algo? DB: ¿Qué fue, entonces, lo que hizo que la gente actuara de ese modo? ¿Por qué no se sentían todos satisfechos con ser lo que eran? Vea, la religión no hubiera atrapado a esas personas a menos que ellas hubieran sentido que había cierta atracción en llegar a ser algo más. K: ¿No implica una evasión ser incapaz de enfrentarse al hecho y, por tanto, moverse hacia alguna otra cosa... hacia más y más y más? DB: ¿Cuál diría usted que era ese hecho que la gente no podía afrontar? K: Los cristianos han dicho, el Pecado Original. DB: Pero la desviación del rumbo correcto ocurrió mucho antes de eso. K: Sí, mucho antes. Mucho antes de eso los hindúes tuvieron esta idea del karma. ¿Cuál es el origen de todo esto? DB: Hemos dicho que existía el hecho que la gente no podía afrontar. Cualquier cosa que ese hecho fuera, ellos deseaban imaginar algo mejor. K: Sí, algo mejor. Devenir, llegar a ser. DB: Y podría decirse que comenzaron a hacer cosas técnicamente mejores, y luego extendieron esto y dijeron: "Yo también debo ser mejor". K: Sí, llegar a ser mejor internamente. DB: "Todos nosotros juntos debemos llegar a ser mejores". K: Correcto. ¿Cuál es la raíz de todo esto? DB: Yo debo deducir que está en la naturaleza del pensamiento proyectar esta meta de llegar a ser mejores. O sea, que es algo intrínseco en la estructura del pensamiento. K: ¿Será que el principio de llegar a ser mejores exteriormente, se ha trasladado al llegar a ser mejores interiormente? DB: Si es bueno llegar a ser mejor en lo externo, ¿por qué no debería yo llegar a ser mejor en lo interno? K: ¿Es ésa la causa del conflicto? DB: Es un modo de movernos hacia ella, de acercarnos. K: ¿De acercarnos? ¿Es el tiempo el factor? ¿El tiempo como, "Yo necesito el conocimiento para hacer esto o aquello"? ¿El mismo principio se aplica internamente? ¿Es el tiempo el factor? DB: Yo no veo que el tiempo por si mismo pueda ser el único factor. K: No, no. El tiempo. El "llegar a ser", que implica tiempo. DB: Sí, pero no vemos cómo el tiempo va a causar dificultades. Tenemos que decir que el tiempo, aplicado a lo externo, no causa ninguna dificultad. K: La causa en cierta medida, pero lo que estamos discutiendo es la idea del tiempo interno. DB: Debemos ver, entonces, por qué el tiempo es tan destructivo internamente. K: Porque uno trata de llegar a ser algo o alguien. DB: Sí, pero la mayoría de la gente diría que esto no es más que lo natural. Usted tiene que explicar qué es lo que hay de malo en el "llegar a ser". K: Obviamente, cuando estoy tratando de llegar a ser esto o aquello, hay conflicto, hay una batalla constante. DB: Sí. ¿Podemos examinar eso: por qué hay una batalla constante? No existe tal batalla si trato de mejorar mi posición externamente. K: Externamente no. Externamente está todo más o menos bien, pero cuando el mismo principio se aplica internamente, origina una contradicción. DB: ¿Y la contradicción se produce...? K: Entre "lo que es" y el "llegar a convertirse en lo que debería ser". DB: La dificultad está en entender por qué existe una contradicción internamente y no externamente. K: Internamente, se forma un centro, ¿no es cierto?, un centro egoísta. DB: Sí, ¿pero podemos encontrar alguna razón para que deba ser así? ¿Se forma el centro cuando actuamos del mismo modo externamente? Parece que no fuera necesario. K: No es necesario. DB: Pero cuando lo hacemos internamente, entonces estamos tratando de forzarnos a ser algo que no somos. K: Sí, ése es un hecho. ¿Es que nuestro cerebro está tan acostumbrado al conflicto, que uno rechaza cualquier otra forma de vivir? DB: ¿Pero por qué la gente llega a la conclusión de que el conflicto es inevitable y necesario? K: ¿Cuál es el origen del conflicto? DB: Pienso que tocamos ese punto al decir que estamos tratando de forzarnos a nosotros mismos. Cuando somos determinada cosa que queremos ser, también deseamos ser otra cosa diferente; por lo tanto, deseamos dos cosas distintas al mismo tiempo. ¿No es cierto? K: Comprendo eso. Pero estoy tratando de descubrir el origen de toda esta desdicha, esta confusión, esta lucha, este conflicto; descubrir cuál es el comienzo de ello. Por eso he preguntado al principio: ¿La humanidad ha torcido el rumbo? ¿El origen es que "yo no soy yo"...? DB: Pienso que eso nos aproxima más al hecho. K: Sí, así es. Y el "yo"... ¿por qué la humanidad ha creado este "yo" que debe, inevitablemente, causar conflicto? "Yo" y "tú", y "yo" mejor que "tú", etcétera, etcétera. DB: Pienso que fue un error cometido hace muchísimo tiempo -o, como usted lo llama, un desvío del rumbo correcto-ese haber introducido exteriormente la separación entre múltiples cosas; después hemos seguido haciéndolo, no por mala voluntad, sino simplemente por no saber hacerlo mejor. K: De acuerdo. DB: Por no ver lo que estábamos haciendo. K: ¿Es ése el origen de todo este conflicto? DB: No estoy seguro de que ése sea el origen. ¿Usted cómo lo siente? K: Yo me inclino a observar que el origen es el ego, el "yo", el "mí". DB: Sí. K: Si no hay ego, no hay problema, no hay conflicto, no hay tiempo, tiempo en el sentido de "llegar a ser" o "no llegar a ser"; ser o no ser. DB: Pero podría ser que todavía nos deslizáramos en eso -sea lo que fuere-que nos hizo poner al ego en primer lugar. K: Espere un momento. ¿Es que la energía -siendo tan vasta, tan ilimitada-ha sido condensada o reducida en la mente, y el cerebro mismo ha quedado reducido porque no pudo abarcar toda esta enorme energía? ¿Entiende lo que estoy diciendo? DB: Sí. K: Y, por lo tanto, el cerebro se ha ido reduciendo poco a poco al "mí", al "yo". DB: Eso no lo entiendo del todo. Comprendo que eso es lo que sucedió, pero no alcanzo a ver bien todas las etapas. ¿Dice usted que la energía era enorme y que el cerebro no pudo manejarla, o que decidió que no podía manejarla? K: No pudo manejarla. DB: Pero si no puede manejarla, parece como que no hubiera ninguna salida. K: No, un momento. Vaya despacio. Yo sólo quiero investigar, penetrar un poco en ello. ¿Por qué el cerebro, con todo el pensar, ha creado este sentimiento del "yo"? ¿Por qué? DB: Necesitábamos cierto sentimiento de identidad para poder funcionar. K: Sí, para funcionar. DB: Para saber dónde pertenecemos. K: Sí. ¿Y es ése el movimiento que ha dado origen al "yo"? ¿El movimiento de lo externo? Yo tenía que identificarme, con la familia, con la casa, el comercio o la profesión ¿Todo eso se convirtió paulatinamente en el "yo"? DB: Pienso que esta energía de que usted está hablando, también intervino en ello. K: Sí, pero quiero aproximarme a eso gradualmente. DB: Vea, lo que usted dice es correcto: que de algún modo este sentimiento del "yo" se fortaleció poco a poco, pero eso no explicarla por sí mismo la fuerza tremenda que tiene el ego. En tal caso sería solamente un hábito. El ego, al volverse completamente dominante, requería convertirse en el foco de energía máxima; de toda la energía. K: ¿Es así? ¿Que el cerebro no puede contener esta inmensa energía? DB: Digamos que el cerebro está tratando de controlarla, de ponerla en orden. K: La energía no tiene orden. DB: Pero si el cerebro siente que no puede controlar algo que ocurre en su interior, tratará de establecer orden. K: ¿Podríamos decir que el cerebro, el cerebro suyo, el de él, el de ella, no nació hace poco, sino que es muy, muy viejo? DB: ¿En qué sentido? K: En el sentido de que ha evolucionado. DB: Evolucionado, sí, desde el animal. Y el animal ha evolucionado. Digamos entonces que, en cierto sentido, toda esta evolución se halla contenida, de algún modo, en el cerebro. K: Quiero cuestionar la evolución. Comprendo, digamos, la evolución de la carreta de bueyes al jet. DB: Sí, pero antes de que la cuestione, tenemos que considerar la evidencia del hombre desarrollándose a través de una serie de etapas. Usted no puede cuestionar eso, ¿verdad? K: No, por supuesto que no. DB: Quiero decir que físicamente está claro que la evolución ha ocurrido de algún modo. K: Físicamente sí. DB: Y que el cerebro se hizo más grande, más complejo. Pero uno puede cuestionar si mentalmente la evolución tiene significado alguno. K: Vea, yo quiero abolir el tiempo, psicológicamente. ¿Comprende? DB: Sí, comprendo. K: Para mí, ése es el enemigo. Y, ¿es ésa la causa, el origen de la desdicha humana? DB: Este uso del tiempo... sí, no hay duda. El hombre tuvo que emplear el tiempo para cierto propósito, pero lo empleó mal. K: Entiendo eso. Si tengo que aprender un...
Las raíces del conflicto psicológico KRISHNAMURTI: ¿Cómo empezaremos? Me gustaría averiguar si la... more Las raíces del conflicto psicológico KRISHNAMURTI: ¿Cómo empezaremos? Me gustaría averiguar si la humanidad ha torcido el rumbo. DAVID BOHM: ¿Si ha torcido el rumbo? Bueno, pienso que tiene que haberlo hecho hace mucho tiempo. K: Eso es lo que siento. Hace mucho tiempo... Así parece. ¿Por qué? Mire, tal como lo veo, la humanidad siempre ha tratado de llegar a ser alguna cosa. DB: Es muy posible. Me sentí impresionado por algo que leí una vez acerca de que el hombre se equivocó hace unos cinco o seis mil años, cuando empezó a ser capaz de cometer saqueos y esclavizar. Después de eso, su principal propósito en la existencia fue sólo el de explotar y saquear. K: Sí, pero está el sentimiento del llegar a ser, del devenir interno. DB: Bien, pero debemos aclarar cómo una cosa se relaciona con la otra. ¿Qué clase de devenir estaba involucrado en ese modo de actuar? En vez de ser constructivo, de descubrir nuevas técnicas y herramientas, etc., en cierto momento el hombre encontró que era más fácil saquear a sus vecinos. ¿Qué es lo que ellos querían llegar a ser? K: La raíz de todo esto ha sido el conflicto. DB: ¿Cuál era el conflicto? Si uno pudiera ponerse en el lugar de aquellas personas de entonces, ¿cómo vería ese conflicto? K: ¿Cuál es la raíz del conflicto? No sólo en lo externo, sino también este tremendo conflicto interno de la humanidad. ¿Cuál es el origen de todo ello? DB: Parece que son deseos contradictorios. K: No. ¿Es que en todas las religiones uno debe "llegar a ser" alguna cosa? ¿Debe alcanzar algo? DB: ¿Qué fue, entonces, lo que hizo que la gente actuara de ese modo? ¿Por qué no se sentían todos satisfechos con ser lo que eran? Vea, la religión no hubiera atrapado a esas personas a menos que ellas hubieran sentido que había cierta atracción en llegar a ser algo más. K: ¿No implica una evasión ser incapaz de enfrentarse al hecho y, por tanto, moverse hacia alguna otra cosa... hacia más y más y más? DB: ¿Cuál diría usted que era ese hecho que la gente no podía afrontar? K: Los cristianos han dicho, el Pecado Original. DB: Pero la desviación del rumbo correcto ocurrió mucho antes de eso. K: Sí, mucho antes. Mucho antes de eso los hindúes tuvieron esta idea del karma. ¿Cuál es el origen de todo esto? DB: Hemos dicho que existía el hecho que la gente no podía afrontar. Cualquier cosa que ese hecho fuera, ellos deseaban imaginar algo mejor. K: Sí, algo mejor. Devenir, llegar a ser. DB: Y podría decirse que comenzaron a hacer cosas técnicamente mejores, y luego extendieron esto y dijeron: "Yo también debo ser mejor". K: Sí, llegar a ser mejor internamente. DB: "Todos nosotros juntos debemos llegar a ser mejores". K: Correcto. ¿Cuál es la raíz de todo esto? DB: Yo debo deducir que está en la naturaleza del pensamiento proyectar esta meta de llegar a ser mejores. O sea, que es algo intrínseco en la estructura del pensamiento. K: ¿Será que el principio de llegar a ser mejores exteriormente, se ha trasladado al llegar a ser mejores interiormente? DB: Si es bueno llegar a ser mejor en lo externo, ¿por qué no debería yo llegar a ser mejor en lo interno? K: ¿Es ésa la causa del conflicto? DB: Es un modo de movernos hacia ella, de acercarnos. K: ¿De acercarnos? ¿Es el tiempo el factor? ¿El tiempo como, "Yo necesito el conocimiento para hacer esto o aquello"? ¿El mismo principio se aplica internamente? ¿Es el tiempo el factor? DB: Yo no veo que el tiempo por si mismo pueda ser el único factor. K: No, no. El tiempo. El "llegar a ser", que implica tiempo. DB: Sí, pero no vemos cómo el tiempo va a causar dificultades. Tenemos que decir que el tiempo, aplicado a lo externo, no causa ninguna dificultad. K: La causa en cierta medida, pero lo que estamos discutiendo es la idea del tiempo interno. DB: Debemos ver, entonces, por qué el tiempo es tan destructivo internamente. K: Porque uno trata de llegar a ser algo o alguien. DB: Sí, pero la mayoría de la gente diría que esto no es más que lo natural. Usted tiene que explicar qué es lo que hay de malo en el "llegar a ser". K: Obviamente, cuando estoy tratando de llegar a ser esto o aquello, hay conflicto, hay una batalla constante. DB: Sí. ¿Podemos examinar eso: por qué hay una batalla constante? No existe tal batalla si trato de mejorar mi posición externamente. K: Externamente no. Externamente está todo más o menos bien, pero cuando el mismo principio se aplica internamente, origina una contradicción. DB: ¿Y la contradicción se produce...? K: Entre "lo que es" y el "llegar a convertirse en lo que debería ser". DB: La dificultad está en entender por qué existe una contradicción internamente y no externamente. K: Internamente, se forma un centro, ¿no es cierto?, un centro egoísta. DB: Sí, ¿pero podemos encontrar alguna razón para que deba ser así? ¿Se forma el centro cuando actuamos del mismo modo externamente? Parece que no fuera necesario. K: No es necesario. DB: Pero cuando lo hacemos internamente, entonces estamos tratando de forzarnos a ser algo que no somos. K: Sí, ése es un hecho. ¿Es que nuestro cerebro está tan acostumbrado al conflicto, que uno rechaza cualquier otra forma de vivir? DB: ¿Pero por qué la gente llega a la conclusión de que el conflicto es inevitable y necesario? K: ¿Cuál es el origen del conflicto? DB: Pienso que tocamos ese punto al decir que estamos tratando de forzarnos a nosotros mismos. Cuando somos determinada cosa que queremos ser, también deseamos ser otra cosa diferente; por lo tanto, deseamos dos cosas distintas al mismo tiempo. ¿No es cierto? K: Comprendo eso. Pero estoy tratando de descubrir el origen de toda esta desdicha, esta confusión, esta lucha, este conflicto; descubrir cuál es el comienzo de ello. Por eso he preguntado al principio: ¿La humanidad ha torcido el rumbo? ¿El origen es que "yo no soy yo"...? DB: Pienso que eso nos aproxima más al hecho. K: Sí, así es. Y el "yo"... ¿por qué la humanidad ha creado este "yo" que debe, inevitablemente, causar conflicto? "Yo" y "tú", y "yo" mejor que "tú", etcétera, etcétera. DB: Pienso que fue un error cometido hace muchísimo tiempo -o, como usted lo llama, un desvío del rumbo correcto-ese haber introducido exteriormente la separación entre múltiples cosas; después hemos seguido haciéndolo, no por mala voluntad, sino simplemente por no saber hacerlo mejor. K: De acuerdo. DB: Por no ver lo que estábamos haciendo. K: ¿Es ése el origen de todo este conflicto? DB: No estoy seguro de que ése sea el origen. ¿Usted cómo lo siente? K: Yo me inclino a observar que el origen es el ego, el "yo", el "mí". DB: Sí. K: Si no hay ego, no hay problema, no hay conflicto, no hay tiempo, tiempo en el sentido de "llegar a ser" o "no llegar a ser"; ser o no ser. DB: Pero podría ser que todavía nos deslizáramos en eso -sea lo que fuere-que nos hizo poner al ego en primer lugar. K: Espere un momento. ¿Es que la energía -siendo tan vasta, tan ilimitada-ha sido condensada o reducida en la mente, y el cerebro mismo ha quedado reducido porque no pudo abarcar toda esta enorme energía? ¿Entiende lo que estoy diciendo? DB: Sí. K: Y, por lo tanto, el cerebro se ha ido reduciendo poco a poco al "mí", al "yo". DB: Eso no lo entiendo del todo. Comprendo que eso es lo que sucedió, pero no alcanzo a ver bien todas las etapas. ¿Dice usted que la energía era enorme y que el cerebro no pudo manejarla, o que decidió que no podía manejarla? K: No pudo manejarla. DB: Pero si no puede manejarla, parece como que no hubiera ninguna salida. K: No, un momento. Vaya despacio. Yo sólo quiero investigar, penetrar un poco en ello. ¿Por qué el cerebro, con todo el pensar, ha creado este sentimiento del "yo"? ¿Por qué? DB: Necesitábamos cierto sentimiento de identidad para poder funcionar. K: Sí, para funcionar. DB: Para saber dónde pertenecemos. K: Sí. ¿Y es ése el movimiento que ha dado origen al "yo"? ¿El movimiento de lo externo? Yo tenía que identificarme, con la familia, con la casa, el comercio o la profesión ¿Todo eso se convirtió paulatinamente en el "yo"? DB: Pienso que esta energía de que usted está hablando, también intervino en ello. K: Sí, pero quiero aproximarme a eso gradualmente. DB: Vea, lo que usted dice es correcto: que de algún modo este sentimiento del "yo" se fortaleció poco a poco, pero eso no explicarla por sí mismo la fuerza tremenda que tiene el ego. En tal caso sería solamente un hábito. El ego, al volverse completamente dominante, requería convertirse en el foco de energía máxima; de toda la energía. K: ¿Es así? ¿Que el cerebro no puede contener esta inmensa energía? DB: Digamos que el cerebro está tratando de controlarla, de ponerla en orden. K: La energía no tiene orden. DB: Pero si el cerebro siente que no puede controlar algo que ocurre en su interior, tratará de establecer orden. K: ¿Podríamos decir que el cerebro, el cerebro suyo, el de él, el de ella, no nació hace poco, sino que es muy, muy viejo? DB: ¿En qué sentido? K: En el sentido de que ha evolucionado. DB: Evolucionado, sí, desde el animal. Y el animal ha evolucionado. Digamos entonces que, en cierto sentido, toda esta evolución se halla contenida, de algún modo, en el cerebro. K: Quiero cuestionar la evolución. Comprendo, digamos, la evolución de la carreta de bueyes al jet. DB: Sí, pero antes de que la cuestione, tenemos que considerar la evidencia del hombre desarrollándose a través de una serie de etapas. Usted no puede cuestionar eso, ¿verdad? K: No, por supuesto que no. DB: Quiero decir que físicamente está claro que la evolución ha ocurrido de algún modo. K: Físicamente sí. DB: Y que el cerebro se hizo más grande, más complejo. Pero uno puede cuestionar si mentalmente la evolución tiene significado alguno. K: Vea, yo quiero abolir el tiempo, psicológicamente. ¿Comprende? DB: Sí, comprendo. K: Para mí, ése es el enemigo. Y, ¿es ésa la causa, el origen de la desdicha humana? DB: Este uso del tiempo... sí, no hay duda. El hombre tuvo que emplear el tiempo para cierto propósito, pero lo empleó mal. K: Entiendo eso. Si tengo que aprender un...
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