„Geschichte lehrt uns eine gewisse Bescheidenheit über das, was Menschen können und nicht können“

Von  Manfred Sing

Das Leibniz-Institut für Europäische Geschichte (IEG) feiert in diesem Jahr sein 75-jähriges Bestehen. Dies ist der dritte und letzte Teile eines Interviews zum Jubiläum mit den beiden Direktoren, Nicole Reinhardt, Professorin für Neuere Geschichte mit Schwerpunkt europäische Religionsgeschichte, und Johannes Paulmann, Professor für Neuere und Neueste Geschichte mit einem Schwerpunkt in der transnationalen Geschichte Europas. In diesem Teil des Gespräches geht es um persönliche Erfahrungen und Einschätzungen.

In welchen Momenten packt Euch die Leidenschaft für Geschichte, sodass Ihr denkt: Das ist der Grund, warum ich mich gerne mit Geschichte beschäftige?

Johannes Paulmann: Im Archiv sitzen, Quellen haben und aus diesen Mosaiksteinen, die da letztlich nur sind – wir haben ja immer nur bestimmte Steine –, Geschichte zusammenbauen. Das Arbeiten daran, aus diesen Bruchstücken ein ganzes Bild und eine Geschichte zu konstruieren. Das ist toll. Man hat ja kein geschlossenes Bild, man muss daraus auch immer etwas erahnen. Ich habe hier ein Stück, da ein Stück. Da packt es mich. Das ist so eine Art kriminalistische Arbeit.

„Geschichte ist nicht einfach nur ein Aufschreiben von wunderbaren Einzelquellen. Das wäre eher uninteressant. Es ist ein Versuch, ein Problem darzustellen, zu umkreisen, sichtbar zu machen.“

Nicole Reinhardt: Das hat auch Ginzburg so gesagt: Geschichtsarbeit ist Detektivarbeit. Er hat auch einen Aufsatz dazu geschrieben, der sehr spannend ist.¹ So ging es mir auch. Die Archiverfahrung war absolut fundamental. Auch manchmal in ihrer Ausweglosigkeit und Verzweiflung. Ich kann mich erinnern, das erste Aktenstück, das ich mal hochgeholt habe. Da hat ein Schreiberling im 16. Jahrhundert ein komplettes Tintenfass drüber ausgeleert. Man konnte nichts lesen. Da habe ich gedacht, wenn das so weitergeht, dann wird das spannend; da kann ich nicht viel machen. Aber dieses ständige Etwas-Herausfinden-Wollen ist absolut faszinierend: Was kann ich mit dem machen, was ich habe? Und was finde ich, was ich gar nicht erwartet habe? Und auch das Gefühl, dass man, weil es Stückwerk ist, eine gewisse Rekonstruktionsarbeit leisten muss. Diese Rekonstruktion ist manchmal auch fast ein bisschen Verrat an den historischen Akteuren. Ich hatte manchmal sogar Träume darüber, dass mir die historischen Akteure im Traum den Prozess gemacht haben, weil ich ihre Geheimnisse verraten habe. Das ist schon lange her. Aber es ist so, dass man nur dieses Buchstückhafte hat und gleichzeitig einen Sinn konstruiert, und dabei hinterfragt man sich ständig selbst, kann das jetzt so sein? Ergibt das Sinn? Kann ich das so sagen, und womit kann ich das vergleichen? Geschichte ist ja nicht einfach nur ein Aufschreiben von wunderbaren Einzelquellen. Das wäre eher uninteressant. Es ist ja keine Chronik. Es ist ja ein Versuch, ein Problem darzustellen, zu umkreisen, sichtbar zu machen.

Und so ein Direktorenposten: Macht er es schwieriger, diesen Heureka-Moment im Archiv zu erleben?

Johannes Paulmann: Ja, klar. Ich habe über die Jahre immer versucht, trotzdem ins Archiv zu gehen, aber es war deutlich weniger. Gleichzeitig muss man aber auch vorsichtig sein, denn ich weiß nicht, wie viel Zeit andere dafür haben, wahrscheinlich auch nicht so viel mehr. Das ist natürlich eine Frage des Karrierestands und was man machen will. Ob man es sich leistet, sich zurückzuziehen und weiter die alleinforschende Persönlichkeit sein möchte. Mir hat mal, als ich am Schreiben meiner Habilitationsschrift war, eine etwas ältere Kollegin gesagt: Johannes, du wirst dich nach dieser Zeit zurücksehnen. Da habe ich gesagt, nein, völliger Quatsch, denn es war eine Zeit der existenziellen Unsicherheit. Ich musste da jeden Tag zum Schreiben, um fertig zu werden. Aber ich weiß, was sie gemeint hat, nämlich diese Freiheit zu haben, Tag aus, Tag ein, über Monate da zu sitzen, archivalisch zu arbeiten und das dann zusammenzuschreiben. Das ist natürlich bei so einem Direktorposten anders. Es gibt einzelne Kolleginnen und Kollegen, die ziehen sich eben zurück, aber dann machen andere einen Teil der Arbeit, den sie nicht machen. Ich glaube, das ist eine Arbeitsteilung, die insgesamt stattfindet.

Nicole Reinhardt: Ich glaube, es ist in Deutschland schon noch ein bisschen verschärfter, als ich es anderswo, zumindest in England, erlebt habe. In England können die Professoren immer wieder ein Jahr oder mehrere Jahre rausgehen und forschen. Und das ist überhaupt kein Problem.

Johannes Paulmann: Die Karrierewege sind anders. Aber auch in Deutschland hat sich das geändert in den letzten 25 Jahren. Dass du sozusagen für dich Geld kriegen konntest und dich für eigene Forschung freikaufen konntest, das gab es ja 2000 so gut wie gar nicht. Da musste man ins Ausland geben. Dass es das in Deutschland gibt und man jetzt auch ein Jahr an einem „Advanced-Studies“-Kolleg verbringen kann, das ist positiv, trifft aber nur für wenige zu. Viele andere werben Drittmittel nicht für sich ein, sondern damit andere arbeiten können, die sie dann auch noch betreuen, beraten und verwalten müssen. Für mich würde ich sagen, anderen in einem Institut wie dem IEG zu ermöglichen zu forschen, ist auch eine Aufgabe, die ich schon lange als großen Teil meiner Aufgabe sehe. Das mache ich gerne. Man kann auch viel zurückgeben…

Nicole Reinhardt: …an Erfahrungen. Zurückgeben, weitergeben, inspirieren…

Johannes Paulmann: Das ist das Institut: wir sind ein Postdoc-Institut, wir leben aus Forschung. Ich muss sagen, all die Postdocs, die ich über die letzten zehn Jahre hatte, sind wunderbar. Es war eine Zusammenarbeit, die nicht nur ein Management war, sondern eben ein Austausch, bei dem die Postdocs auch mir etwas gegeben haben. Weil sie einen Text geschrieben haben, den ich gegenlesen durfte und wo ich dann Kommentare gemacht habe, habe ich wieder was zurückgegeben, aber ich habe auch selbst gelernt aus diesen Texten.

Und wohin geht die Geschichtswissenschaft in Zukunft? Wird sie wichtiger oder weniger wichtig werden? Was werden künftige Forschungsfelder sein?

Nicole Reinhardt: Was sich schon verändert hat, ist der Umgang mit Texten und mit Komplexität. Ich möchte jetzt nicht anfangen zu jammern, dass alles schlechter wird oder sowas, aber man sieht deutlich andere Fähigkeiten bei der Aufmerksamkeitsspanne, sich mit komplexen Texten auseinanderzusetzen. Das ist ein allgemeines Problem. Und die Frage ist für mich noch nicht beantwortet, ob zum Beispiel digitale Texte genauso rezipiert, gelesen und verarbeitet werden wie analoge Texte. Da ist eine Frage, die in der Kognitionsforschung noch total offen ist. Was bedeutet das für Geschichtswissenschaft: sowohl Chance als auch Problem. Die heutige Schnelllebigkeit steht eigentlich der geschichtswissenschaftlichen Arbeit entgegen. Schnellere Rhythmen können zu Kurzfristigkeit und mangelnder Gründlichkeit führen. Dass man Dinge nicht sofort wissen und nicht sofort verstehen kann, dass man manchmal drei, vier, acht Mal, zehn Mal auf eine Sache zurückgeht, ist nicht eigenes Versagen, sondern Teil des Problems. Eine krude mathematische Logik wird den Geisteswissenschaften und ganz besonders der Geschichtswissenschaft nicht gerecht. In meinem Bereich ist es ganz normal, dass man Sachen liest, die um 1800 herum publiziert wurden. So ein Werk kann genauso aktuell und wichtig sein, wie etwas, das 2025 publiziert wurde. Ich muss aber alles gelesen haben oder zumindest eine Ahnung davon haben, ob die Texte noch relevant sind, oder sagen können, das Werk von 1819 ist jetzt nicht so relevant oder die Publikation von 2025 bringt nicht wirklich Neues. Als Forscherpersönlichkeit muss ich aber erst einmal diese Entwicklung durchlaufen haben, um das erkennen zu können. Die Geschichtswissenschaft ist eine kumulative Wissenschaft. Man fängt zwar immer wieder ein neues Projekt an, aber in diesem neuen Projekt profitiert man von dem, was man vorher schon angesammelt hat. Es gibt relativ wenig veraltetes Wissen, aber auch das, was man nicht mehr zitiert, muss man kennen.

Johannes Paulmann: Eine Herausforderung ist die KI, mit der man sich Texte ganz einfach zusammenfassen lassen kann. Das Ergebnis kann sehr gut sein, was aber wegfällt, ist der Prozess des Zusammenfassens beim Lesen. Es kann sein, dass ich am Ende mit derselben Zusammenfassung herauskomme wie die KI und dass sich beide Zusammenfassungen überhaupt nicht unterscheiden. Mit der KI verpasse ich aber den Denkprozess des Zusammenfassens, wenn ich nur noch mit Zusammenfassungen arbeite. Und dann häuft man vielleicht kumulativ nur noch eins aufs andere. In dem Moment, in dem ich selbst zusammenfasse und denke, kann es sein, dass ganz neu anfangen muss oder etwas Neues sehe. In diesem Sinne ist KI von begrenzter Nützlichkeit, aber wahrscheinlich gut, um Drittmittelanträge zu schreiben…

„Die Art und Weise, wie ein Forscher Texte liest, ist immer individuell, und deshalb ist Geschichtswissenschaft nie abgeschlossen. Jede Lesende liest anders und verknüpft die Dinge anders im Kopf, und das führt zu neuen Fragen, die man vorher gar nicht absehen kann.“

Nicole Reinhardt: Die Anträge werden dann aber vielleicht auch nur noch von der KI gelesen. Es kann dann irgendwann soweit kommen, dass sich nur noch KI mit KI unterhält. Die Art und Weise, wie ein Forscher Texte liest, ist immer individuell, und deshalb ist Geschichtswissenschaft nie abgeschlossen. Jede Lesende liest anders und verknüpft die Dinge anders im Kopf, und das führt zu neuen Fragen, die man vorher gar nicht absehen kann. Oft kommt es vor, dass man eine Frage korrigieren muss, weil sich die Sache nie so verhält, wie man es geplant hat. Außerdem entdeckt man ganz viel. Was vorher nicht im Plan stand, kann langfristig ganz wirkungsmächtig sein. Eine Fußnote irgendwo, die dir die KI-Zusammenfassung nicht gibt, die aber irgendetwas in dir aufleuchten lässt in Zusammenhang mit einer anderen Fußnote, die du vielleicht vor 30 Jahren gelesen hast. Dann führst du das in deinem Kopf zusammen, weil nur du das gelesen hast, und plötzlich entsteht eine ganz neue Frage, ein neues Thema, ein neues Interesse. Bei mir passiert das andauernd, und das kann ich nicht delegieren. Listenmachen kann ich delegieren, aber selbst beim Listenmachen denke ich über die Kategorien nach und darüber, was daran sinnvoll ist.

Johannes Paulmann: Ein anderer Aspekt, wie sich die Geschichte als Fach vielleicht wandelt: Was ich beobachte, ist, dass es relativ viel Beschäftigung mit Erinnerung gibt. Nicht mehr mit dem Geschehen, sondern mit der Erinnerung daran. Das ist sehr wichtig, und da erfüllt die Geschichtswissenschaft natürlich auch eine wichtige Rolle, weil sie den Gebrauch und den Missbrauch von Geschichte im politischen, gesellschaftlichen Diskurs mit untersuchen kann und weil sie einen kritischen Blick darauf wirft und sagt, hier wird das aus diesem Zweck verfälscht oder anders und gar nicht gesehen. Das ist auch sehr wichtig, die Erinnerung an die wachhalten, die verfolgt und diskriminiert wurden oder die Besonderes für sie geleistet haben. Was ich mir wünschen würde, ist jedoch, dass diese Form der Beschäftigung nicht noch mehr zunimmt. Ich halte das für bedeutsam. Mir wäre aber daran gelegen, dass wir uns tatsächlich das vergangene Geschehen, soweit wir es beurteilen können, mit bestimmten Fragen anschauen, das Handeln von Menschen, die Relationen von Menschen untereinander und mit ihrer Umwelt und ihrer Mitwelt. Ich wünsche mir, dass wir das untersuchen und es ist nicht nur auf die Erinnerung beschränken. Keine Frage, Erinnerung ist sehr wichtig, wir sehen es ja jetzt bei Putin und bei anderen, wie sie Geschichte benutzen, und da braucht es uns als Historikerinnen und Historiker. Mindestens genauso wichtig sind aber die Fragen: Wie haben Menschen eigentlich gehandelt, warum haben sie so gehandelt, unter welchen Bedingungen konnten sie handeln, und mit welchen Fragen kann ich das verstehen? Ich würde mir wünschen, dass das auf keinen Fall weniger wird, sondern vielleicht noch mal ein Stückchen mehr und die Legitimation für die Geschichtswissenschaft nicht nur aus der Erinnerungsforschung kommt.

„Geschichte lehrt uns eine gewisse Bescheidenheit über das, was Menschen können und nicht können. Aber auch ein gewisses Zutrauen, dass Menschen handeln können und das auch tun sollten.“

Nicole Reinhardt: Das würde ich auch sagen. Und da kommt noch ein anderer Punkt hinzu, ein Punkt, der eigentlich auch für die Gegenwart und für unser Sein in der Welt, um es mal so ganz heideggerisch zu sagen, ganz wichtig ist. Das ist das Problem, dass Geschichtswissenschaft ja schon weiß, was passiert ist, aber die historischen Akteure wussten es nicht. Und es gibt eine gewisse Versuchung – E.P. Thompson hat das „the arrogance of historians“ genannt – nach dem Motto, wie dumm waren die denn in der Vergangenheit, dass sie das nicht richtig gemacht haben. Das ist eine ganz weit verbreitete Ansicht, die Vergangenheit als etwas Defizitäres zu sehen, in der defizitäre Menschen, die noch nicht alles richtig wussten, irgendwie falsche Entscheidungen treffen. Das ist wahrscheinlich die falsche Herangehensweise, Geschichte so zu schreiben, mit der Herablassung der Gegenwart gegenüber den historischen Akteuren. Wenn man versucht, zu verstehen, nicht zu entschuldigen, warum Handlungszusammenhänge und Geschehen so ablaufen, wie sie abgelaufen sind, dann kann man eine gewisse Bescheidenheit in der Gegenwart entwickeln, dass man eben nicht alles weiß und nicht alle Dinge von vornherein abschätzen kann und wahrscheinlich mit ganz eigenen, blinden Punkten arbeitet. Und dass man auch gegenüber anderen, mit denen man als Akteur in der Gegenwart zu tun hat, vielleicht nicht unbedingt immer mit dem absoluten, „ich-weiß-alles“-Anspruch auftreten sollte. Geschichte lehrt uns eine gewisse Bescheidenheit über das, was Menschen können und nicht können. Aber auch ein gewisses Zutrauen, dass Menschen handeln können und das auch tun sollten. Sie sind nicht nur Opfer, aber sie sind auch nicht immer „Rational Agents“. Vielmehr können wir sagen, „Rational Agents“ gibt es so eigentlich gar nicht in der Geschichte, denn Menschen sind halt viel komplexer in ihrem Handeln, eben weil sie erinnern, aber auch weil sie ständig interagieren mit ihren Mitmenschen, mit Umwelten und so weiter. Eine gute Geschichtsschreibung ist immer dieser Spagat und führt zu einer gewissen Bescheidenheit. Deshalb ist es schwierig, wenn Geschichtswissenschaft mobilisiert werden soll als Legitimationswissenschaft für die Gegenwart.

Gibt es ein historisches Ereignis, bei dem Ihr gerne live mit dabei gewesen wäret? Oder ist eher so, dass Ihr lieber den Abstand des Historikers wahren möchtet?

Johannes Paulmann: Der Abstand des Historikers ist schon eine Position des Beobachters, des längeren Beobachtens, des von verschiedenen Seiten Anguckens, die mir sehr gut gefällt. Ich glaube, deswegen bin ich auch Historiker. Ich gehe schon gerne an Orte, an denen sich Geschichte ereignete, wo dann meine Imagination diese Orte belebt hat.

Nicole Reinhardt: Ich habe eine ganz komische Sache, die kein weltbewegendes Ereignis ist, als ich einmal im Archiv saß und dachte, da wäre ich jetzt gerne dabei. Es ging konkret darum, dass ich über einen Professor in Bologna versucht habe, herauszufinden, wer das war und was sein geistiger Horizont war. Von diesem Bologneser Professor gibt es kein Abbild, kein Porträt. Es gibt verschiedene Graffiti in der Universität Bologna zu seinen Ehren und auch eine Skulptur zu seinen Ehren, die aber nicht ein Abbild von ihm ist, sondern ein idealisierter Renaissance-Körper von einem jungen Mann. Und eine Sache, die ich dann gemacht habe, ist, dass ich mir die Ostervisitationsberichte des Priesters aus der Pfarrei angeguckt habe. Ich saß im Archiv und habe die Visitationsberichte des Priesters durchgesehen, der einmal im Jahr durch den Pfarrbezirk ging, um zu sehen, ob alle bei der Beichte waren vor Ostern. So wollte man kontrollieren, ob alle regelmäßig beichten gehen, also „gute Katholiken“ sind. Und ich habe mir gedacht, „mein“ Professor war nicht so ein guter Katholik. Und da wurde immer der ganze Haushalt durchgescreent, dann sieht man zum Beispiel, dieses Jahr ist der Diener gestorben, der letztes Jahr noch dabei war; auf jeden Fall ist er nicht mehr im Haushalt, aber dafür ist ein neues Dienstmädchen da, die im nächsten Jahr drauf dann schon ein Kind hat. Sie leben alle in einem Haushalt zusammen. Der Priester hat sie alle gesehen, und er hat auch dem Professor ins Gesicht geschaut. Und ich habe gedacht, ich würde gerne durch diesen Nebel der Geschichte hindurchfassen können und diesem Menschen ins Gesicht schauen können. Sein Gesicht hätte ich gerne gesehen, ich wüsste gerne, wie er aussah. Das war kein historisches Ereignis, sondern im Prinzip so eine Szene, wo ich zum ersten Mal gedacht habe, da wäre ich jetzt gerne. Ich wusste ja genau, wo er war, an welchem Haus er stand, welche Tür er aufgemacht hat. Ich konnte das alles nachvollziehen, denn er machte jedes Jahr die gleiche Route und das über Jahrzehnte. Und jedes Jahr hat der Professor gesagt, er war bei der Beichte und hat auch einen Beichtzettel auf den Tisch gelegt. Und ich weiß ganz genau von dem, was er so geschrieben hat, dass er wahrscheinlich so ein bisschen ein unsicherer Kantonist war.

Johannes Paulmann: Bei mir gibt es zwei Dinge, die miteinander zusammenhängen. Ich würde gerne um 1900 durch eine der deutschen Städte, München, Frankfurt, durchlaufen, um zu sehen, wie diese Städte, die sich alle um die Jahrhundertwende radikal verändern, aussahen: die ganzen Baumaßnahmen, die aber eben noch nicht so fertig sind wie heute, wo die Geschichte des 20. Jahrhunderts noch nicht drin ist. Die Dynamik um 1900 und die Urbanisierung würde ich gerne sehen. Manchmal sehen wir ja so eine Gründerhauszeile, die vollständig ist, alles wunderschön, hätten wir gerne eine Wohnung drin. Aber wenn man dann ein Bild von 1880 oder 1900 anguckt, steht da von diesen zehn Häusern, die wir jetzt vor uns haben, nur eins mit den glatten Seitenwänden. Auch da mögen später Bomben eingeschlagen sein, aber damals ist erst eins gebaut. Ein Unternehmer hat eins hingesetzt, und der nächste setzt die nächsten drei hin, die gleich aussehen. Man kann es ja manchmal sehen, das ist eben nicht eine geschlossene Zeile. Durch dieses sozusagen Unfertige, durch die unfertigen Städte um 1900 oder 1890 oder 1905 würde ich gerne mal durchwandern, um das Unfertige und gleichzeitig Dynamische zu sehen. Diese Zeit interessiert mich einfach, es ist einfach eine faszinierende Zeit. Würde ich dort durchgehen, wäre ich wieder der Beobachter, und ich würde es mir gerne anschauen.

Gar nicht wegen der Menschen oder Prominenten von damals?

Johannes Paulmann: Nein, mir geht es um die urbane Landschaft. Das zweite kann ich vielleicht auch in meinem eigenen Leben festmachen. Ich habe Anfang der 1980er Jahre in München studiert und kannte den Münchner Norden, so zwischen Dachau und Fürstenfeldbruck. Die Landschaft erkenne ich heute nicht wieder. Die ist nicht nur total zersiedelt, zerschnitten von neuen Umgehungsstraßen, von Kreiseln und Lagerhäusern. Ich finde mich in dieser Landschaft nicht mehr zurecht. Auch da nochmal in eine vorindustrielle Landschaft zu gucken, was das für ein Landschaftserlebnis wäre, interessiert mich. Es könnte auch hier im Rhein-Main-Gebiet sein. Wenn ich manchmal bei mir hinausschaue von der Kupferbergterrasse in Mainz aus auf den Rheingau Richtung Taunus. Da ist vielleicht so ein bisschen Verlust und Nostalgie dabei, aber auch ein historisches Interesse. Das Beispiel mit der Stadt ist eher das, was mich schon länger interessiert. Das andere ist aktueller und unmittelbar drängender mit Blick auf die Gegenwart.

Liebe Nicole, lieber Johannes, vielen Dank für das Gespräch.

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Die Fragen stellte Manfred Sing, Forschungskoordinator am IEG.

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Titelbild: Die Direktoren des IEG, Johannes Paulmann (links) und Nicole Reinhardt (rechts). Bild: IEG, Fotografin: Barbara Mainz.

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Anhang

1. Carlo Ginzburg: Spurensicherung. Die Wissenschaft auf der Suche nach sich selbst. Aus dem Italienischen von Gisela Bonz und Karl F. Hauber, Berlin 1983. ↩︎

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