NOUVELLES CONVERSATIONS AVEC JACQUES FONTANILLE

Jean Cristtus PORTELA *

• RÉSUMÉ: Cette interview réalisée de février à mai 2014 aborde les développements les plus
récents de l’œuvre de Jacques Fontanille, sémioticien français qui est une des figures phares
de la sémiotique européenne. Ici le sémioticien fait le point sur la sémiotique des pratiques
et sur le concept de formes de vie, sujet de son dernier ouvrage encore inédit. Au cours de
ces conversations, qui prolongent celles réalisées en 2006 (PORTELA, 2006), Fontanille parle
de la situation actuelle de la sémiotique en France, du rapport entre sémiotique et sciences
humaines et du rôle de l’intellectuel dans la société. Selon J. Fontanille, la sémiotique doit faire
face aux problématiques théoriques transversales et répondre aux questions sociétales, sans
se focaliser seulement sur les apories et les questions internes aux courants sémiotiques en
tant que regroupements institutionnels. Ainsi, le plus grand défi de la sémiotique à l’heure
actuelle serait de chercher de nouvelles voies pour se réinventer en tant que discipline à
vocation prédictive et stratégique.
• MOTS-CLÉS: Sémiotique. Pratiques. Formes de vie. Sciences humaines. Epistémologie.

Cette nouvelle suite de conversations avec Jacques Fontanille fait écho à

celle parue originellement dans la revue brésilienne Alfa: Revista de Linguística
(PORTELA, 2006), en 2006. Si l’on ne peut dire que le paysage intellectuel de
la sémiotique a beaucoup et radicalement changé ces dernières années, il faut
reconnaître en revanche que l’ambiance disciplinaire, universitaire et sociétale,
en somme, a connu elle aussi des changements importants.
Les disciplines des sciences du langage se sont spécialisées de manière
croissante, notamment dans le domaine des théories du discours. D’après une
stricte logique de tri théorico-méthodologique, elles se sont accommodées dans
des périmètres chaque fois plus restreints et se sont parfois cantonnées à une
position défensive, en affirmant leurs identités et en refusant même les liens
plus évidents de proximité: de cousins proches à complets étrangers, d’un point
de vue institutionnel (les groupes, les revues, les séminaires), les analystes du
discours, les partisans de la pragmatique, les rhétoriciens et les sémioticiens,
entre autres, se sont fabriqués une rhétorique épistémologique de la différence
et de la spécificité – pas toujours tolérante, il faut le dire.

* UNESP – Universidade Estadual Paulista. Faculdade de Ciências e Letras – Programa de Pós-graduação

em Linguística e Língua Portuguesa. Araraquara – São Paulo – Brasil. 14800-901 – jeanportela@[Link].
Ce travail a été développé pendant un stage post-doctoral financé par la FAPESP (Fondation d'Appui à la
Recherche de l'Etat de Sao Paulo), proc. n. 2013/06701-0.

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 La sémiotique dite post-greimassienne n’a pas su échapper à la tentation
sectaire: les courants sémiotiques se sont consolidés et malgré le dialogue
apparemment amical mené entre eux les références bibliographiques des
recherches et leur manière d’envisager certains aspects de la théorie témoignent
d’un manque de dialogue en profondeur, au-delà des étiquettes d’école. Tout se
passe comme si la sémiotique, tombée amoureuse de soi-même, à “contempler
son nombril théorique”, dit J. Fontanille, avait renoncé à développer des stratégies
de contact avec ses pairs ou encore pire avec le monde qui l’entoure.
A ce scénario s’ajoutent une université technocratique et une société en
crise économique et axiologique voire idéologique permanente, qui ne cesse de
demander des solutions à des dilemmes de plus en plus complexes d’un point
de vue technologique, esthétique et éthique. Quelle est la place des sciences
humaines dans ce contexte? Que peut-elle la sémiotique devant la force des
sciences dites “dures”? Quelle sémiotique pour l’avenir?
Dans cet entretien, Jacques Fontanille, en tant qu’homme qui a passé sa
“carrière à observer le déclin du rôle des ‘ intellectuels ’ dans la vie de la cité”,
comme lui-même nous le rappelle, reviendra en détail sur ces questions d’actualité,
sans négliger, bien sûr, son travail de théoricien à lucidité kaléidoscopique, qui
songe à faire une sémiotique “à hauteur d’homme”, où l’étude de la pratique, de
l’éthique et des formes de vies nous aide à réfléchir, par le biais du langage, au
sens même de l’aventure humaine.
Limoges-Araraquara, février-mai 2014.

La sémiotique, d’abord

Jean Cristtus Portela: On commence simplement par où tout finit souvent pour
nous: la sémiotique. Depuis nos dernières conversations, en 2006, il y a huit ans,
comment considérez-vous la situation actuelle de la sémiotique?
Jacques Fontanille: La sémiotique se cherche de nouvelles voies. À la fin du XXème
siècle, elle était constituée de deux paradigmes, le peircien et le greimassien, et
le second était constitué de “courants”théoriques qui à la fois se combattaient
plus ou moins et se complétaient heureusement: la sémiotique dite “standard”,
la sémiotique morpho-dynamique (Petitot), la sémiotique subjectale (Coquet), la
socio-sémiotique (Landowski), la sémantique interprétative (Rastier), la sémiotique
tensive (Zilberberg), parmi d’autres. Aujourd’hui, ces paradigmes et ces courants se
sont entremêlés, les frontières se sont estompées, et ces différences ont en partie
perdu les supports institutionnels qui leur permettaient de se maintenir séparés et
en compétition. Malgré les efforts des sémioticiens qui auraient souhaité, pour des
raisons “socio-politiques”principalement, que ces courants soient incompatibles,
l’usage a montré que leurs apports peuvent être cumulés et harmonisés.

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 À la place de ces clivages théoriques affaiblis, on voit apparaître ou réapparaître
des problématiques transversales, dont l’unité est loin d’être acquise, et pas
même encore en perspective: la sémiotique de la perception, la sémiotique des
pratiques et des formes de vie, la sémiotique des médias et de la communication,
la sémiotique de l’expérience, etc. Les “paradigmes”et “courants”antérieurs se
sont dilués dans ces problématiques transversales, et on peut faire appel, pour
traiter ces problématiques, aussi bien et en même temps à des considérations
tensives, morpho-dynamiques, peirciennes, sémantico-culturelles, narratives,
passionnelles, expérientielles, etc.
La sémiotique n’ose plus se demander si elle est encore générative ou
interprétative, elle met en question la posture d’immanence, les principes de la
textualité, et se demande quelle attitude adopter à l’égard des nouvelles méthodes
de fouille et d’analyse automatique des grandes bases de données qui n’obéissent
pas aux principes de la textualité. L’hétérogénéité irréductible des nouveaux
types de grands corpus digitalisés devient une difficulté et un défi qui sont
encore actuellement insurmontables pour les sémioticiens. Plus généralement,
les nouvelles problématiques transversales (la perception, les pratiques, les formes
de vie, l’expérience sensible) posent de redoutables problèmes méthodologiques
quand il s’agit de constituer des corpus, de rassembler des “observables”pertinents
au-delà des textes proprement dits. C’est une tâche urgente pour une science qui,
dans la lignée de Saussure, Hjelmslev et Greimas, est par définition une science
empirique.
La sémiotique s’interroge également avec beaucoup de difficultés et
d’hésitations sur son rôle parmi les sciences de la culture, les sciences de l’esprit
et les sciences humaines et sociales en général. C’est le temps du doute (souvent
utile, parfois fécond) sur les fondements épistémologiques et méthodologiques,
c’est aussi celui d’une grande interrogation sur l’identité de la sémiotique en tant
que domaine de connaissance, et/ou comme champ disciplinaire.
Personnellement, j’avais souhaité cette substitution des problématiques
aux courants et paradigmes théoriques. C’était même le thème et l’objectif d’un
congrès de l’Association Française de Sémiotique que j’avais organisé en 2001,
pour inaugurer en quelque sorte le XXIème siècle! J’aurais aimé contribuer à
organiser un dispositif théorique et épistémologique susceptible d’accueillir cette
transformation; je l’ai tenté avec la problématique des plans d’immanence et la
typologie des plans d’expression. Mais cette tentative elle-même a été débordée
et diluée dans le mouvement de transformation, et elle est maintenant devenue
une problématique parmi d’autres. Donc le cadre général de ce nouvel état de la
sémiotique est toujours à inventer, tout comme ses méthodologies.

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J.C.P.: Et concernant l’ancrage institutionnel de la sémiotique en France?
J.F.: La sémiotique n’a presque plus d’ancrage institutionnel entièrement
autonome et visible en France. Au plan national, on ne trouve plus aucune équipe
de recherches en sémiotique au CNRS, et toutes les équipes de sémiotique (Lyon,
Limoges, Toulouse, Paris), parfois restreintes à un très petit noyau de chercheurs,
appartiennent à des laboratoires pluridisciplinaires qui s’occupent aussi de bien
d’autres programmes de recherches que ceux de la sémiotique. Cette situation
favorise les intersections scientifiques et disciplinaires, mais masque en partie la
présence académique de la sémiotique.
Du point de vue de la formation, la liste des intitulés de diplômes de licence
et de master proposés par les établissements d’enseignement supérieur français
a été simplifiée et actualisée en 2013-2014, et aucun d’entre eux ne propose la
mention ”sémiotique”, parce qu’aucun cursus français n’est purement sémiotique.
Ce qui ne veut pas dire que la sémiotique n’est plus enseignée, mais qu’elle
l’est uniquement sous d’autres mentions (sciences du langage, information et
communication, marketing, esthétique, etc.).
Cette situation est critique: si on la compare avec celle des mathématiques,
qui sont fortement développées aux interfaces avec la physique, l’informatique,
la climatologie ou l’économie, mais qui sont bien identifiées en tant que telles
et de manière autonome, la sémiotique ne dispose presque plus de programmes
de recherche fondamentaux où seraient, par exemple, traitées les questions
théoriques et méthodologiques évoquées plus haut. Le séminaire intersémiotique
de Paris, actuellement animé par Denis Bertrand et Jean-François Bordron,
est probablement le seul lieu où cet exercice fondamental est encore possible
collectivement, et avec tous les sémioticiens de passage à Paris, notamment les
brésiliens. Il faut souhaiter que d’autres se développent dans une perspective de
large ouverture aux alternatives théoriques existantes ou à venir.
L’ancrage de la sémiotique est désormais celui des programmes (programmes
de recherches, programmes de formation) et n’est plus celui des cursus. Le constat
doit être fait: il n’est plus envisageable, au moins en France, de faire tout un cursus
de recherche et/ou de formation en ne pratiquant que la sémiotique. C’est une
forme de dilution et de dissémination qui fait écho à mes remarques précédentes
sur la situation théorique, mais c’est aussi une nouvelle responsabilité pour les
acteurs: un cursus est porté par des institutions durables, dont la puissance et les
perspectives de long terme dispensent les acteurs de prendre des initiatives; un
programme, en revanche, est toujours à l’initiative d’un ou plusieurs acteurs qui
décident de le concevoir, de le défendre et de le réaliser pour une durée définie
par avance. Le séminaire de Paris fonctionne depuis quinze ans sur ce principe,
avec des programmes thématiques, et c’est la raison pour laquelle il a survécu à
la dilution des cursus.

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J.C.P.: Dans ce contexte, quel avenir pour la sémiotique en tant que métier?
J.F.: Le champ d’exercice professionnel s’est considérablement réduit dans les
institutions académiques, et inversement élargi et diversifié dans les entreprises
et les organisations privées. Les postes de professeurs et de chercheurs dans
les établissements publics sont moins nombreux (et pas seulement pour la
sémiotique!). En France, la situation des sciences du langage en général est
très inquiétante de ce point de vue, car la plupart des postes proposés sont des
postes de Français Langue Étrangère (FLE) et de Traitement Automatique du
Langage (TAL). Les propositions de postes en sémiotique obéissent donc aux
nouvelles conditions évoquées plus haut: leur maintien ou leur création dépend
de l’existence d’équipes de recherche actives, des initiatives des autres collègues,
et des programmes qu’ils développent (ou pas!).
En revanche, dans les agences privées, le besoin de sémiotique ne faiblit
pas, car la sémiotique s’est montrée plus adaptable que ses concurrentes (la
sociologie, la psychologie, l’ethnologie ou la philosophie) aux nouvelles exigences
du marché des études dites “qualitatives”. Et les sociologues ou ethnologues qui
exercent dans ces agences se présentent la plupart comme “sémiologues”, ce qui
est une manière de reconnaître à la fois que la sémiotique “se vend”mieux dans
les activités commerciales, et surtout que le métier de sémioticien a une valeur
et une position génériques dans le domaine des études qualitatives. Le métier,
c’est “sémiologue”, et il recouvre des compétences “socio”, “psycho”, “ethno”,
“marketing”, “com”, etc.
En termes de métier, on peut donc se définir comme “sémioticien”ou
“sémiologue”, tout en sachant que cela peut recouvrir de nombreuses
compétences spécialisées différentes. Même ceux qui ne savent pas ce que cela
recouvre exactement savent que c’est un métier, avec des compétences, des
savoir-faire, et des domaines d’intervention. La ministre qui m’avait choisi comme
son directeur de cabinet, ces deux dernières années (2013-2014), me présentait
volontiers comme “Mon sémiologue”, et tout le monde avait l’air de comprendre
même sans savoir de quoi il était question dans mes travaux, que c’était mon
métier de base, quelles que soient les fonctions que j’exerce. Cette question
du métier est étrange: j’ai réussi au moins une chose au cours de quarante ans
d’activité professionnelle, c’est qu’un jour, une ministre puisse présente fièrement
son directeur de cabinet à d’autres personnalités politiques étrangères comme
“Mon sémiologue”.

J.C.P.: Je ne sais pas si vous avez déjà entendu notre cher collègue Pierluigi Basso
en train de répondre ou de faire une question en disant “Et si on considérait
les choses d’un point de vue un peu plus ‘diabolique’…”. Comment peut-on
finalement concevoir la sémiotique d’une manière “diabolique”?

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J.F.: Non, je ne l’ai pas entendu dire cela. Mais il en est capable! Je ne sais pas
ce qu’il entendait par un “point de vue diabolique”. S’agit-il d’une stratégie
d’impertinence et de provocation? D’une postulation maléfique? D’une posture
d’immanence et d’une méthode de révolte systématique contre la transcendance
(la révolte contre Dieu)? Pense-t-il que la sémiotique a quelque chose de commun
avec un culte satanique? Je crois que Pie X, qui s’est violemment opposé à toutes
les positions “modernistes”inspirées par le principe d’immanence (sic!), n’aurait
pas hésité à le penser. Il a même essayé de montrer dans l’encyclique Pascendi
que les méthodes modernes (en 1907!!) de lecture des textes sacrés étaient l’œuvre
du diable. Personnellement, je préfère le point de vue “luciférien”: Lucifer, c’est le
“porteur de lumière”, avec l’activité critique qui découle de la “mise en lumière”des
pré-conditions sémiotiques et des phénomènes sous-jacents à la signification.

J.C.P.: En ce sens, les points de vue “diabolique”et “luciférien”reviennent au même

point: c’est l’audace, la liberté avant tout, c’est l’esprit autonome et critique du
sémioticien qui est en cause – ce qui étonne ou dérange ceux qui sont pour la
sémiotique “angélique”, obéissante et bien rangée. En tant que “luciférien”, vous
méfiez-vous de la sémiotique?
J.F.: Le point de vue critique était celui des sémioticiens à l’époque du
structuralisme; j’aurais l’occasion de revenir sur l’attitude de Barthes et de
Greimas. Ce rôle critique été affaibli, voire oublié, dans les compétitions entre
“écoles” théoriques: l’activité critique était alors entièrement consacrée aux
débats internes. En outre, les fondements hjelmsleviens de notre sémiotique
n’aident pas à développer un point de vue critique sur les phénomènes culturels
et sociaux, parce qu’ils focalisent l’attention sur la cohérence de la théorie elle-
même et sur l’adéquation des descriptions. Pourtant, cet exercice critique fait
partie du métier du sémioticien, toujours à l’affût des implicites, des impensés,
des affleurements d’effets de sens qui renvoient à des structures immanentes
plus profondes.
Récemment, Viviane Huys et Denis Vernant (2012), dans leur ouvrage L’indis-
ciplinaire de l’art, ont proposé de définir leur approche comme “indisciplinaire”.
Mais il s’agit du statut “indisciplinaire”de l’art, et non pas de la sémiotique. S’il y
a de l’indiscipline dans la sémiotique, ce n’est pas parce qu’elle serait incapable
de se constituer en tant que discipline (les fondements hjelmsleviens et greimas-
siens sont bien de nature disciplinaire), mais parce que la posture descriptive
qu’elle propose est toujours une remise en question des lectures convenues et
des interprétations “institutionnalisées”des phénomènes culturels et sociaux.
C’est la vertu heuristique même de la sémiotique, et cette heuristique s’apprécie
à proportion des écarts, des décalages et des déplacements de l’attention que
provoque l’analyse. Et j’ajoute que le principe d’immanence est le principal ressort
de cette heuristique.

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J.C.P.: Pour ma part, je crois que le sémioticien n’excelle pas dans l’art du doute et
qu’il nous faut stimuler la pensée critique chez les jeunes sémioticiens notamment.
L’histoire y pourrait jouer un rôle important. Pas l’histoire en tant que chronique, en
tant que “portrait de famille”– ce qui nous muni souvent de plus de certitudes –,
mais l’historiographie, un regard “méta”sur notre manière de penser et de faire de
la sémiotique. N’est-il pas venu le temps d’une “histoire des idées sémiotiques”?
J.F.: J’ai longtemps résisté à cette idée, que je considérais comme une tentation
de domination et de fermeture: celui qui se fait l’historien d’un domaine de
connaissance ou d’une discipline est tenté de les considérer comme achevées,
d’en figer les résultats et les processus, et de produire en somme une doxa. Mais
comme vous le rappelez, il y a une autre manière de faire l’histoire des idées, qui
peut être bénéfique pour les idées elles-mêmes et pour ceux qui les manipulent.
Le principal bénéfice d’une histoire récente de la sémiotique serait une remise
en perspective des apports successifs des uns et des autres. Aujourd’hui, la
recherche sémiotique progresse à l’aveugle, sur le fond d’un système de référence
entièrement biaisé. Si vous examinez les références exploitées dans les articles ou
les livres de recherche en sémiotique, vous en relevez de deux sortes: les unes sont
explicites, et ce sont alors les “grands anciens”qui sont appelés (Aristote, Saussure,
Cassirer, Peirce, Kant, Husserl, Lévi-Strauss, etc.); les autres sont implicites, et
ce sont tous les travaux plus récents qui constituent en quelque sorte le “fonds
commun”indifférencié et qui soutiennent des “tendances” et des lignes de force
de la pensée sémiotique. C’est à peine si Greimas est encore directement cité:
trop récent sans doute!
Il en résulte que la recherche sémiotique avance et se multiplie sans
véritablement progresser. Les jardiniers comprendront immédiatement l’image
suivante: quand un arbre ou un arbuste croît toujours à partir de sa base, grâce aux
rejets qui partent des souches anciennes, il forme bientôt un buisson, un taillis,
un bouquet de petits arbres collés les uns aux autres, mais pas un véritable arbre.
On sait aussi que les rejets qui partent de la souche empêchent l’arbre d’avoir des
fleurs et des fruits vigoureux, et en général on les coupe chaque année. En bref,
il faut choisir entre l’exploitation du bois des rejets et la récolte des fruits: c’est
le cas par exemple pour le châtaignier en Limousin, qui peut être soit exploité
pour son bois (en taillis de souches et rejets) ou pour ses fruits, les châtaignes et
marrons (sur de grands arbres majestueux). Aujourd’hui, les “rejets” sémiotiques
prolifèrent à partir de la souche, chacun cultive et nourrit à court terme son rejet,
au détriment de l’arbre et de ses fruits, à long terme, et seul un point de vue
historique objectif permettrait de retailler l’arbre pour lui redonner quelque vigueur.
Établir une histoire des idées sémiotiques, y compris récentes, permettrait
peut-être de faire évoluer cette pratique collective désespérante qui consiste à
refaire indéfiniment la sémiotique en donnant la parole aux res fondateurs, voire

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à se choisir périodiquement de nouveaux pères fondateurs, à oublier ce que les
contemporains ont apporté, et donc à ignorer les acquis successifs. Cette pratique
distingue nettement la sémiotique, notamment au sein de ce qu’on appelait
naguère l’ "Ecole de Paris”, de toutes les autres sciences humaines et sociales.
Elle explique en partie ce sentiment général de piétinement, de ressassement et de
dilution qu’on éprouve parfois de l’extérieur quand on fréquente les sémioticiens.

J.C.P.: Dans Pratiques Sémiotiques (FONTANILLE, 2008), vous avez fait le point
sur quelques hypothèses qui vous sont chères depuis la fin des années 1990:
l’ouverture de la sémiotique vers la praxis énonciative et finalement vers les
pratiques, la question des niveaux de pertinence, la place des formes de vie au
sein de la théorie, le dialogue avec les sciences humaines, le problème de l’éthique,
entre autres. Comment évaluez-vous ces propositions aujourd’hui?
J.F.: Beaucoup de questions en une seule! Pour les niveaux de pertinence, j’ai déjà
répondu plus haut et j’y reviendrai. Pour le dialogue avec les sciences humaines, le
mouvement est en cours, il est seulement ébauché, et l’évaluation est impossible:
mais il est clair qu’après avoir prétendu s’imposer naguère comme “méthodologie
générale”des sciences humaines, et avoir échoué en cela, le chemin à parcourir
aujourd’hui est ardu!
Restent la praxis, les pratiques, l’éthique et les formes de vie. Cela forme pour
moi un ensemble indissociable, celui d’une sémiotique “à hauteur d’homme”. Car
à force de cultiver un “regard élevé”, qui placerait le sémioticien au-delà de toute
prise sur le réel, et de toute intervention dans les faits de sens eux-mêmes, la
sémiotique court un grand danger, celui de devenir une science inhumaine (sans
pour autant être ni “dure”ni “exacte”). Jean-Claude Coquet et Eric Landowski ont
toujours résisté, chacun à leur manière, à cette déshumanisation de la sémiotique,
le premier au titre du “réalisme”épistémologique et méthodologique, le second
au titre de l’expérience sensible.
La praxis et les pratiques ne peuvent pas être pensées sans un actant immergé
dans le faire, inhérent à ses actes mêmes, un actant qui se construit en même
temps qu’il fait: c’est notamment le premier enseignement de la sociologie des
pratiques selon Bourdieu. De ce point de vue immergé, les formes sémiotiques
offrent une prise à l’initiative individuelle et collective, le procès interagit avec le
système, et les opérateurs du procès peuvent modifier le système. Et l’éthique,
c’est aussi la possibilité, pour ces mêmes actants et de ce même point de vue,
d’inventer, en leur donnant une forme cohérente individuelle ou collective, des
systèmes de valeur et des règles de conduite. Les formes de vie, enfin, sont de
vastes configurations sémiotiques cohérentes et congruentes, qui servent de
repères d’identité individuelle et collective, que les acteurs peuvent se donner eux-
mêmes, inventer, déformer et confronter, sans avoir à se référer à des classifications
implicites ou explicites qui leur seraient imposées par les déterminations sociales.

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J.C.P.: Notamment sur les niveaux de pertinences, il y a trois points, semble-t-il,
sur lesquels on revient souvent pour poser des questions, voire des problèmes.
D’abord, la manière selon laquelle vous utilisez les concepts de “forme”et
“substance”pour décrire les propriétés qui passent d’un niveau à l’autre. Ensuite,
la place et la pertinence du niveau de l’objet-support dans le parcours que
vous proposez. Finalement, le rôle des formes de vie comme niveau supérieur,
aboutissant…
J.F.: Le parcours des niveaux de pertinence (ou des “plans d’immanence”) semble
régulier et hiérarchique, mais de fait il n’est ni l’un ni l’autre. La représentation
linéaire et hiérarchique est la plus simple et la plus pratique, mais on pourrait
en utiliser d’autres, car les différents types de sémiotiques-objets sont très
hétérogènes. La disposition hiérarchique linéaire est néanmoins particulièrement
efficace pour expliciter des contraintes et pour identifier les questions critiques.
C’est en somme un outil poseur de questions.
En tant que représentation linéaire, elle oblige par exemple à prévoir des
“syncopes”quand les processus d’intégration “sautent”un ou plusieurs niveaux
(par exemple quand un signe comme un logo, intègre par condensation toutes
les propriétés d’une pratique ou d’une forme de vie). Quand Pascal proclame
“Mettez-vous à genoux et vous croirez”, il opère ainsi une syncope entre le niveau
général des formes de vie (la foi) et celui des pratiques (la prière), voire des signes
corporels (l’agenouillement). Cette proclamation est une figure de rhétorique, qui
opère une substitution-intégration provocante (conçue pour provoquer) entre
deux plans d’immanence: pour en rendre compte, la théorie doit prévoir à la fois
la distinction entre les plans, et les opérations de passage et de “saut”d’un plan
à l’autre. Dans une représentation non linéaire, ces syncopes seraient inutiles: il
faut donc se demander si elles apportent quelque chose à la description, avant
de renoncer à une disposition hiérarchique.
L’autre contrainte, c’est celle du nombre de niveaux: cette disposition linéaire
permet de se demander si ces six niveaux suffisent bien à rendre compte de
toutes les “sémiotiques-objets”qui constituent une culture. Pour moi, la question
reste ouverte. Par exemple, certains ont tenté d’ajouter le niveau des médias, qui
ne correspond proprement à aucun des niveaux. Je reste dubitatif, parce que
les médias peuvent être traités, selon le point de vue adopté, comme des textes,
comme des objets-supports, comme des stratégies ou comme des formes de vie.
Mais il n’en reste pas moins qu’il faut tenter de situer les médias quelque part
dans la hiérarchie, et que cela ne fonctionne pas.
Il y a dans ce cas une alternative entre deux solutions: (i) on élimine le
problème en décidant que, puisque la hiérarchie des plans d’immanence a de la
peine à accueillir les médias, cette hiérarchie doit être abandonnée; (ii) on traite le
problème en se demandant si les médias sont des “sémiotiques-objets”homogènes,

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relevant d’une analyse continue, et donc pouvant être inscrites sur un seul
plan d’immanence. La deuxième solution exploite alors la capacité critique et
problématique de la hiérarchie des plans d’immanence: peut-on considérer qu’un
médium est une “sémiotique-objet”en ce sens? Je pense que non: un médium est
un dispositif socio-économique qui comporte de nombreuses sémiotiques-objets
différentes, emboîtées les unes dans les autres, et, par conséquent, le parcours
des “plans d’immanence” n’est pas la perspective théorique la mieux appropriée
pour en rendre compte en tant que totalité composite, mais il reste parfaitement
adapté à chacune des sémiotiques-objets (textes, supports, pratiques et stratégies)
que comportent les médias.
Quant à l’utilisation que je fais de la substance et de la forme, elle n’est sans
doute pas très orthodoxe, mais elle vise un point qui est essentiel dans le parcours
hiérarchique: certaines propriétés, associées à des figures pertinentes d’un
niveau donné, ne sont pas elles-mêmes pertinentes à ce niveau-là, mais peuvent
le devenir au niveau supérieur. Au niveau où elles ne sont pas pertinentes, elles
participent seulement à la substance. Au niveau où elles sont pertinentes, elles
participent à la forme. Pour chaque “plan d’immanence”, il y a donc à la fois des
formes exploitées et des substances exploitables. Et pour chaque propriété, il faut
prévoir une face substantielle et une face formelle.
C’est le cas des propriétés plastiques associées aux signes figuratifs:
pour l’iconologie, par exemple, les propriétés de la couleur ou de la texture ne
participent pas de la pertinence des signes iconiques, et il faut passer au niveau
de pertinence des textes visuels pour que ces propriétés deviennent pertinentes.
Le Groupe Mu parle de “signes plastiques”, mais ces signes plastiques ne peuvent
fonctionner en tant que tels que s’ils sont intégrés à un texte visuel: à l’état isolé,
ils ne peuvent rien signifier, sinon par convention symbolique et figée (du type
“pourpre = cardinal”). De même pour l’objet-support: d’un côté il est un support
formel, en ce sens qu’il adopte des propriétés pertinentes pour l’inscription d’un
texte (surface-plan, cadre, dimensions, proportions, lignes, orientations, etc.), et
de l’autre il a un certain nombre de propriétés matérielles (taille, forme 3D, poids,
dureté, déformabilité, résistance, etc.), non pertinentes à l’égard des textes et de
leurs supports d’inscription, mais qui pourront le devenir au niveau supérieur
des pratiques.
À propos de ce niveau des objets, j’aurais dû préciser que tous ne fonctionnent
pas nécessairement comme des supports d’écritures et de textes. Mais pourtant
tous le sont potentiellement, comme le montrent par exemple les pratiques
d’affichage sauvage sur des poteaux, des boîtes aux lettres, des murs et des
portes. Ils le sont également fréquemment par l’intermédiaire de l’usage et de la
patine, qui inscrivent durablement, sur la surface et dans la forme matérielle des
objets, la succession des énonciations pratiques auxquelles ils ont participé: ces

614 Alfa, São Paulo, 59 (3): 605-633, 2015

traces accumulées sont alors déchiffrables, comme des textes, par les experts,
les historiens ou les archéologues.
Enfin les formes de vie sont présentées comme le dernier niveau de la
construction des cultures, parce qu’elles sont définies pour être telles. Si on peut
encore en douter, c’est que les définitions que j’en propose ne sont pas assez
explicites, et non parce qu’elles ne sont pas le plan d’immanence ultime des
cultures. Il s’agit en effet de concevoir ce qu’on pourrait appeler les constituants
immédiats des cultures (comme on parle des “constituants immédiats” de la
phrase). Quand on segmente une phrase, ce qu’on obtient immédiatement en
première analyse, ce sont des syntagmes, les uns autonomes, les autres pas.
Quand on segmente une société, on obtient d’abord, avant toutes choses,
selon le point de vue, et selon la société, des classes sociales, des castes, des
communautés, ou des socio-styles, etc. Quand on segmente une culture, on doit
obtenir, avant toutes choses et sous le point de vue sémiotique que je propose,
des “formes de vie”.
L’intuition m’en est venue en lisant Lotman: il manipule toutes sortes de
sémiotiques-objets, qu’il considère toutes comme des textes. Des poèmes,
des anecdotes, des événements historiques, des groupes sociaux, des vies de
personnages historiques, des villes. Mais il ne parvient à les intégrer de manière
cohérente à la sémiosphère qu’en les convertissant par l’analyse en des “modes
d’existence culturels”reconnaissables, et qui se confrontent les uns aux autres.
Sous cette condition, dans la sémiosphère, la vie d’une princesse peut dialoguer
avec un poème de Pouchkine, ou des tactiques militaires de la noblesse russe,
avec la structure urbaine de Saint-Pétersbourg. Ce sont ces modes d’existence
culturels cohérents que je m’efforce de saisir sous l’appellation “formes de vie”.
Dans la théorie des formes de vie, il y a trois hypothèses qu’il faudrait
discuter séparément et dans l’ordre: (i) les cultures peuvent être segmentées en
constituants immédiats, (ii) ces constituants immédiats sont des formes de vie (les
modes d’existence culturels), et (iii) les formes de vie sont des macro-sémiotiques-
objets (dotées d’un plan de l’expression et d’un plan du contenu. Si on récuse la
première hypothèse, ce n’est pas la peine d’examiner les deux autres.

J.C.P.: Vous êtes en train d’écrire un livre sur les formes de vies. Où en êtes-vous?
Aviez-vous prévu que ce concept connaîtrait un tel succès de nos jours?
J.F.: Le livre est terminé (“achevé”, je ne saurais dire…). Je n’avais pas prévu le
succès du concept. J’ai juste décidé il y a dix ans de suivre (seul ou avec d’autres,
selon les occasions) un programme de recherches qui serait fondé sur le parcours
des plans d’immanence et des différents types de sémiotiques-objets, et d’aboutir
pour finir aux constituants immédiats de la culture, les formes de vie. Je suis
parvenu à cette dernière étape.

Alfa, São Paulo, 59 (3): 605-633, 2015 615

J.C.P.: La sémiotique des pratiques nous pose un problème très ancien et en
même temps très actuel, le problème de la textualisation. Récemment dans le
séminaire de sémiotique de Paris 2013-2014, Maria Giulia Dondero a fait un très
bel exposé sur ce sujet. En résumé, elle remet en perspective l’approche textuelle
pour analyser les pratiques, en plaidant pour une approche la plus centrée possible
sur la pratique elle-même. Comment y avoir accès?
J.F.: Personnellement, je ne remets pas en cause l’approche textuelle, et d’ailleurs,
pas plus que l’approche par les signes ou par les objets. Le principe du parcours
des plans d’immanence, c’est justement de donner à chacun d’entre eux, sous des
conditions à définir, et selon une méthode à expliciter, la chance d’être pertinent.
L’approche textuelle est devenue dominante chez les greimassiens parce qu’elle
les différencie clairement des peirciens; mais c’est une tactique théorico-politique.
Je défends l’idée que la sémiotique a perdu quelque chose en ne s’intéressant
plus aux “plus petites unités de signification”, les signes.
Et c’est pourquoi ce serait une autre erreur (elle aussi de nature “tactico-
politique”, et pas strictement scientifique) de renvoyer aux oubliettes l’approche
textuelle au motif qu’on trouve un nouvel intérêt pour les pratiques. De toutes
façons, quand les pratiques manipulent des textes, et c’est très souvent le cas pour
les pratiques humaines, l’approche textuelle s’impose à un moment de l’analyse.
En outre, l’accès aux pratiques mêmes est ce qu’il y a de plus délicat. C’est le
problème général de la cognition individuelle et sociale: il faut trouver des biais
pour ouvrir les “boîtes noires”où sont pilotées les pratiques. Bourdieu proposait de
problématiser et de caractériser l’accès au sens des pratiques, pour un sociologue
nécessairement immergé dans les pratiques mêmes: un accès qui ne pouvait être
selon lui que “réflexif”. Mais la réflexivité bourdieusienne ne permet ni d’ouvrir
les “boîtes noires”, ni de constituer des corpus et de rassembler les observables
exhaustifs qui seraient nécessaires pour la description d’une pratique: il n’avait
pas en effet l’ambition de faire une description sémiotique des pratiques!
Prenez la question de la traduction: vous pouvez décrire la textualité de
la source à traduire et de la cible traduite, et comparer les deux. Mais cette
comparaison ne vous apportera rien en ce qui concerne la traduction, parce
que pour évaluer par exemple le degré d’équivalence entre les deux, il faudrait
que vous vous donniez d’abord une cible traduite idéale de référence, et seule
la confrontation entre les deux traductions pourrait être utilement envisagée du
point de vue de la textualité.
Car la traduction est une pratique, et pour accéder à cette pratique, il faudrait
pouvoir observer ce qui se passe dans le cerveau du traducteur. Il existe toutes
sortes de dispositifs d’observation sophistiqués, en traductologie, mais aucun ne
donne accès à la “boîte noire”. Il n’y a donc pas d’autre solution, si on veut accéder
à la pratique même, et pas seulement à ce simulacre que nous procure notre propre

616 Alfa, São Paulo, 59 (3): 605-633, 2015

introspection, que de constituer un “observatoire”et un protocole d’enquête,
qui permettra de recueillir des verbalisations, des gestes, des attitudes, des
interactions, des images et des vidéos, des informations institutionnelles diverses,
et tout cela devra être confronté aux textes source et cible de la traduction.
Rappelez-vous le protocole d’observation des usagers du métro qui est à
l’origine de l’étude de Jean-Marie Floch (1990), publiée sous le titre “Etes-vous
arpenteurs ou somnambules?”dans Sémiotique, marketing et communication
(PUF). Des prises de notes dans le métro, des usagers suivis par des enquêteurs
munis de grilles d’observations, des entretiens individuels, des enregistrements
vidéos des comportements les plus typiques, etc. C’est le prix à payer pour
accéder aux pratiques. Evidemment, c’est moins commode que de faire l’analyse
textuelle d’une photographie ou d’une nouvelle. Mais pour une forme de vie, c’est
encore plus compliqué, et je dois avouer que pour l’instant, je n’ai pas proposé de
protocole de recueil des données pour décrire une forme de vie (c’est sans doute
pour cela que mon livre est terminé… mais pas achevé).

J.C.P.: En ce qui concerne la sémiotique dite tensive, il me semble que vous ayez
pris un peu de distance sur cette voie de réflexion. Vous utilisez quelques principes,
notamment des vertus du schéma tensif, ce qui permet d’articuler et d’expliciter
quelques aspects fort intéressants de l’objet analysé. Je pense à cela quand je
considère votre parcours et le chemin battu par Claude Zilberberg depuis Tension
et signification (FONTANILLE; ZILBERBERG, 1998).
J.F.: Oui, Claude Zilberberg est dans la sémiotique tensive depuis trente ans. Il
l’était dans les années quatre-vingt (1980) avec l’Essai sur les modalités tensives
(ZILBERBERG, 1981), et il l’est encore dans les années dix (2010) avec le récent Des
formes de vie aux valeurs (ZILBERBERG, 2011). C’est son œuvre, sa sémiotique.
Tension et signification a été conçu et rédigé par nous deux comme la rencontre
entre la sémiotique tensive et la sémiotique des passions. Volontairement, nous
avons fait l’inventaire des quelques concepts qui sont à l’intersection de ces deux
types de recherches, et le livre a été co-rédigé à l’intersection entre les deux, pour
cumuler leurs acquis respectifs.
Après Tension et signification, nous avons chacun repris notre propre
programme, lui celui de la sémiotique tensive, et moi celui de la sémiotique
du corps (en prolongement des passions) et ensuite celle des pratiques et des
formes de vie (en prolongement des études textuelles). Mais lui, en donnant
de plus en plus de place à l’affect et à ses aboutissants passionnels. Et moi, en
exploitant fréquemment le potentiel descriptif de la structure tensive, mais pas
exclusivement. La rencontre a donc été féconde pour les deux.
Ce que je retiens surtout de la sémiotique tensive, ce n’est pas une nouvelle
source de spéculation ou une nouvelle sorte de formalisme ou de schématisme,

Alfa, São Paulo, 59 (3): 605-633, 2015 617

mais une manière d’interroger les textes, les pratiques et les formes de vie.
Sous-jacentes aux unités de la segmentation, aux termes de la structure et aux
relations d’oppositions qui les font signifier, il y a d’autres phénomènes, que
nous pressentons, qui nous affectent directement, et qui sont, en immanence,
de l’ordre de la dépendance au sens de Hjelmslev. La dépendance, c’est à la
fois de la différence et de la solidarité. Ce que nous pressentons, sur le fond des
isotopies, ce sont des tendances, des directions d’évolution, des flux qui sont en
compétition mais qui restent dépendants les uns des autres. La structure tensive
permet d’approfondir la quête de l’immanence. Comme disait Zilberberg dans les
années quatre-vingt: Sous les sèmes, il y a quoi? Réponse en 2014: Des tensions
solidaires entre des flux en compétition.

J.C.P.: Chez Zilberberg, l’éloge de l’affect s’est généralisé au point de remettre

en cause la centralité de la narrativité, qui devient désormais un épiphénomène,
assez superficiel. Qu’en pensez-vous?
J.F.: Les deux ne se situent pas du tout au même niveau d’explication. La
narrativité, y compris passionnelle, participe à l’explication du procès et de sa
manifestation, et elle est constituée de modèles culturels (comme le schéma
narratif canonique) qui procurent, comme disait Greimas, le “sens de la vie”: en
ce sens, les formes de vie prolongent et renforcent l’explication par la narrativité
car les formes syntagmatiques des cours de vie constituent selon moi le plan de
l’expression des formes de vie.
L’affect en revanche, est au centre des conditions anté-prédicatives de la
signification. J’ai récemment découvert un philosophe français peu connu, Michel
Henry, qui a construit toute son œuvre sur l’articulation entre la manifestation
et son “essence” profonde. Pour accéder à cette essence, il adopte une posture
d’immanence radicale, et au plus profond de cette immanence, il découvre la “vie
même”. Mais l’immanence de la vie même n’est rien d’autre qu’un affect, un pur
sentiment d’exister, joyeux ou douloureux. Et cet affect n’a pas d’origine, il est
lui-même l’origine, puisque la chair vivante ne se caractérise que par le fait de
s’ “auto-affecter”. Affectante et affectée à la fois, la chair vivante “se sent” vie et
vivre. Vivre et s’auto-affecter, c’est la même chose.
Le devenir de l’affect peut ensuite, en s’approchant de la manifestation,
emprunter de nombreuses voies: celles de l’intensité, bien évidemment, mais aussi
celles de l’étendue, lors de la mise en procès, dans le temps et dans l’espace. C’est
pourquoi Claude Zilberberg peut exploiter très longtemps les déclinaisons tensives
de l’affect, sans même rencontrer la narrativité, en faisant l’effort intellectuel
de se maintenir aussi profondément que possible dans la perspective de cette
immanence radicale. Avec la narrativité, la sémiotique issue de Greimas se situe
beaucoup plus près de la manifestation, et donne donc prise aux régulations

618 Alfa, São Paulo, 59 (3): 605-633, 2015

collectives et aux formations culturelles. La sémiotique tensive peut retrouver
la narrativité, mais elle peut aussi l’ignorer définitivement: il suffit de cultiver le
“rejet” au lieu de l’arbre.

J.C.P.: Cela se passe différemment chez Eric Landowski, par exemple, qui continue
d’élargir le modèle narratif avec d’autres types de parcours, d’actants, de jonctions
et d’unions…
J.F.: Eric Landowski a pris le parti de l’expérience (et pas de la narrativité
au sens greimassien) et c’est à mon avis une voie pour une sémiotique des
pratiques au sens large: il n’est plus question d’une approche textualiste de
la narrativité, mais d’approches immanentes (une immanence non radicale)
des interactions. Et pour éviter l’écueil des observatoires et autres protocoles
de constitutions des données pratiques (cf. supra), Eric Landowski conduit sa
recherche sur des données néanmoins textualisées, mais aussi sur des fragments
d’expérience, des “motifs” prélevés dans la vie quotidienne et traités à la manière
de l’ethnosémiotique.
Eric Landowski travaille lui aussi très près de la manifestation, et ses résultats
sont aisément intégrables dans une sémiotique générale qui ferait une place
à l’expérience autant qu’à la perception ou à la cognition. L’expérience, pour
Landowski, c’est aussi “la vie même”, mais du côté de la manifestation sensible
dans toute sa diversité imprévisible, et pas dans les limites de l’affect fondamental
immanent.

J.C.P.: Le refus de la primauté de la rationalité narrative ne vous semble-t-il pas

être en quelque sorte le refus d’un accès jugé trop facile à l’intentionnalité?
J.F.: Je ne suis pas convaincu, justement, qu’au niveau d’immanence radicale de
l’affect fondamental, on puisse parler d’intentionnalité. Deleuze a lui aussi apporté
sa contribution à ce problème, dans “L’immanence. Une vie”, son dernier texte
publié, et il identifie tout aussi radicalement l’immanence et la vie, comme l’essence
même d’un plan d’immanence, mais en précisant que dans cette immanence
ainsi conçue, il n’y a que des singularités et des intensités, et aucune possibilité
d’actantialité et d’intentionnalité. Donc une sémiotique de l’affect, totalement
débarrassée du procès, de la manifestation et de ses formations culturelles, c’est
au sens le plus radical une sémiotique sans intentionnalité.

J.C.P.: Dans ce paysage assez diversifié, il devient apparemment de plus en plus

difficile d’enseigner la sémiotique. Il y a huit ans, vous étiez déjà plutôt pour les
classiques: Saussure, Peirce, Hjelmslev, Benveniste, Greimas et Eco. Concernant
le parcours génératif, Courtès, les instances énonciatives voire les modalités,
Coquet… Qu’est-ce qui a changé dans votre enseignement?

Alfa, São Paulo, 59 (3): 605-633, 2015 619

J.F.: Je ne peux répondre à cette question actuellement, parce que depuis le
précédent entretien, j’ai très peu enseigné, juste un cours de master chaque année,
pour présenter mes recherches les plus récentes. J’étais totalement occupé par
mes fonctions “politico-administratives”. Mais ces fonctions m’ont permis de
faire des expériences (très originales pour un sémioticien), et ces expériences se
retrouvent en partie dans les orientations et les cas concrets du livre Formes de vie.

J.C.P.: Des images à problèmes, écrit par Maria Giulia Dondero et vous-même
(DONDERO; FONTANILLE, 2012), est un livre très singulier parmi vos ouvrages, et
cela du point de vue des objets analysés (l’image scientifique, les mathématiques,
la vulgarisation) et du parti pris théorique (le propos d’élargir le concept
d’énonciation, du moins dans le domaine visuel). Vous commencez l’ouvrage en
établissant la différence entre “image”et “imagerie”scientifique. Pouvez-vous y
revenir? Et qu’avez-vous pensé de cette expérience avec l’image scientifique?
J.F.: Le livre en question a été écrit à partir d’un programme de recherches
collectives, avec des équipes françaises, italiennes et belges, consacré aux images
scientifiques. C’était un défi collectif, qui prend son origine dans des discussions
autour d’un colloque de sémiotique visuelle organisé à Venise en 2009, et sur
une proposition de Paolo Fabbri. Le défi était double: celui de la compétence
scientifique, et celui de l’opacité des technologies. Le défi était d’abord celui du
dépaysement, puisque les sémioticiens, notamment visualistes, sont en principe
plutôt familiers de la culture humaniste, des arts et de la communication, et que
cette familiarité ne sert plus à rien pour comprendre les images scientifiques.
Certes, on a bien vu que certains avaient du mal à sortir des limites de leurs
implicites esthétiques, mais c’était le défi à relever.
Du côté de la compétence, il fallait rendre des comptes, et notamment dans
une posture d’immanence: il fallait comprendre la manière dont les lecteurs de
ces images les comprennent, et donc reconstituer leur compétence, alors même
qu’elle n’était pas celle de l’analyste. Pour les autres types d’images, l’analyste
croit pouvoir neutraliser les différences de compétence en se fondant sur une
compétence partagée et implicite, une sorte d’héritage culturel diffus. C’est un
problème général relatif à la méthode immanentiste: on pourrait être tenté de
penser que, puisqu’il est convenu de ne pas solliciter d’explications externes,
l’analyse sémiotique dispense d’une véritable compétence sur la “substance”de
l’objet analysé. Mais l’immanence n’est pas un encouragement à la naïveté!
Pour l’image scientifique, la différence de compétence est un obstacle à
franchir, un problème théorique et méthodologique. En somme, une immanence
sans connivence. C’est aussi une manière de rappeler à tous les sémioticiens que
dans l’analyse sémiotique il y a toujours deux types de compétences impliquées,
deux domaines de connaissance imbriqués: la compétence sémiotique proprement

620 Alfa, São Paulo, 59 (3): 605-633, 2015

dite, et la compétence disciplinaire attachée à l’objet même. Les deux ne sont
pas nécessairement réunies en chaque analyste sémioticien, mais elles doivent
l’être dans l’analyse.
Du côté de l’opacité des technologies, le défi était également théorique. Quand
on lit un roman, on croit pouvoir ignorer, ou considérer comme non pertinent, le
fait qu’il ait été écrit à la main, à la machine, sous la dictée à un secrétaire, etc.
Quand on contemple une peinture, on commence à s’intéresser aux particularités
de la touche et de la trace, mais on fait peu de cas du fait que la peinture ait été
posée avec un pinceau, un couteau, une brosse, un pochoir, un jet manuel ou un
pistolet mécanique. Avec l’image scientifique, cette mise entre parenthèses de
la technique n’est pas possible, car elle participe directement et centralement à
la compréhension de l’image.
C’est la raison pour laquelle dans le livre avec Maria Giulia Dondero, nous
avons insisté sur l’ “imagerie”autant que sur l’ ”image”. L’imagerie, c’est le
dispositif technique, et l’ensemble, /imagerie + image + opérateurs + lecteurs/,
participe à une pratique, scientifique ou médicale. On doit donc d’abord construire
la sémiotique de cette pratique d’imagerie pour comprendre comment l’image
proprement dite y est déterminée et configurée. C’est un cas d’image où la
pratique ne peut pas être “transparente”et où elle doit être considérée comme
consubstantielle de la textualité.
Et c’est aussi la raison pour laquelle il a fallu réviser la conception même de
l’énonciation visuelle et de l’énonciation en général. Il ne s’agit plus seulement
de mettre le système en procès, et de faire exister la langue par sa mise en
fonctionnement. Il faut ancrer l’énonciation dans une expérience, sensible,
scientifique, technique, et repenser le processus d’énonciation comme un
processus d’exploration de cette expérience. Dans le cas de l’énonciation visuelle,
la séquence d’exploration “raconte”en quelque sorte les étapes d’une interaction
entre des “énergies”et des “matières”. L’énergie peut être celle des photons, des
électrons, des quantas, des ultra-sons, des rayonnements radio, etc. Et les phases
sont principalement celles de l’excitation de la matière, du signal-réponse de
cette matière, de sa transduction en d’autres formes d’énergie, puis en d’autres
matières, jusqu’à la phase finale de visualisation.

J.C.P.: A la lecture de cet ouvrage, qui est d’ailleurs moins difficile qu’elle n’y paraît,
ma première réaction a été: “Voilà un livre que tous les scientifiques devraient
lire…”. Quelques secondes plus tard, je me suis rendu compte du défi: “Pour autant,
il fallait d’abord qu’on leur ‘traduise’!”. Comment cela se passe-t-il chez vous, si
toutefois il se passe quelque chose, y-a-t-il de l’angoisse de l’incompréhension?
J.F.: Une fois qu’un livre a été écrit et publié, je me dis toujours que son
avenir m’échappe. Il y a toujours des regrets de l’avoir arrêté peut-être trop

Alfa, São Paulo, 59 (3): 605-633, 2015 621

vite, mais j’accepte sans états d’âme la séparation après l’accouchement.
Et quand il s’agit d’un enfant, c’est là que tout commence, parce qu’il faut
l’éduquer et l’accompagner dans la vie. Au contraire, un livre doit vivre sans
son auteur parmi les autres livres, avec les lecteurs. Je n’ai pas l’angoisse de
l’incompréhension, parce que l’incompréhension est la règle de base: c’est sur
cette incompréhension que chaque lecteur construira sa propre appropriation du
livre, une appropriation nécessairement partielle et personnelle, qui est fonction
des intérêts et des capacités du moment. Il vaut toujours mieux que la première
impression du lecteur soit l’incompréhension: s’il a d’emblée l’impression de
tout saisir, il ne fera jamais l’effort de comprendre, et il ne fera probablement
pas grand chose avec ce livre.

J.C.P.: On vient de parler de l’incompréhension du lecteur. J’aimerais parler de

l’incompréhension ou du rejet de la sémiotique vis-à-vis des objets nouveaux
d’analyse. Vous savez que je m’occupe actuellement de l’histoire de la sémiotique
de la bande dessinée. Depuis les 1970, quand elle a attiré l’attention des
sémiologues de l’époque, la BD est un objet en même temps connu et méconnu
des sémioticiens. En France, à part J.-M. Floch et J. Courtés, les greimassiens ne
se sont guère intéressés au sujet. Selon vous, quelles sont les raisons de ce rejet?
J.F.: Je n’ai pas l’impression que la BD ait été rejetée. Elle a été laissée de côté,
après une première époque d’intérêt marqué. Les pionniers de l’analyse de la
BD, en France, ont presque tous disparu sans avoir formé de disciples dans ce
domaine, et de toutes façons, presque tous (Floch le premier) s’intéressaient à
bien d’autres choses que la BD. Je pense que la BD souffre de deux handicaps.
Le premier est celui de son statut culturel marginal et ludique à la fois: elle ne fait
pas partie des objets culturels “sérieux”, malgré l’engouement d’un public qui en
fait volontiers un loisir. Le second, surtout, est celui de son statut académique:
il y a des départements d’arts plastiques, de communication ou de cinéma et
télévision dans les universités, mais pas de départements de bande dessinée.
Les sémioticiens visualistes s’orientent évidemment vers les sujets qui ouvrent
des perspectives de postes!

J.C.P.: Lisez-vous des BD? Quels sont à votre avis les défis du sémioticien dans
l’analyse de la bande dessinée?
J.F.: Je lis parfois des bandes dessinées, j’en lis de moins en moins. Comme lecture
de divertissement, je trouve que la bande dessinée fonctionne mal: ou bien c’est
une lecture trop brève (en comparaison de la lecture d’un roman), ou bien c’est
une lecture de contemplation et d’appropriation du détail visuel, et ce n’est alors
déjà plus une lecture de divertissement. Affaire de goût et de mode de vie…
Les défis du sémioticien qui prend pour objet la bande dessinée sont nombreux.
Tout d’abord, les deux handicaps que j’évoquais plus haut se rejoignent pour n’en

622 Alfa, São Paulo, 59 (3): 605-633, 2015

faire qu’un: pour concevoir et développer une sémiotique de la bande dessinée, il
faut d’abord avoir une connaissance approfondie de l’ensemble des productions
contemporaines, et cette connaissance, comme on le voit pour la littérature ou le
cinéma, suppose une longue accumulation de travaux collectivement assumés.
De ce point de vue, après des dizaines d’années d’oubli, le retard à rattraper est
considérable.
Ensuite, les orientations dominantes de la bande dessinée contemporaine
sont beaucoup plus diverses que dans les années soixante à quatre-vingt,
quand, en France, Floch ou Fresnault-Deruelle publiaient leurs travaux. La
bande dessinée est toujours “narrative”, mais ce n’est plus nécessairement
le plaisir de lire des histoires qui est sollicité en premier. La dimension
plastique et compositionnelle est aujourd’hui l’objet de recherches esthétiques
innombrables et fascinantes, les styles graphiques sont d’une très grande
diversité, la mode des mangas a durablement marqué l’histoire récente de ces
choix plastiques et de ces styles graphiques. Si on compare la bande dessinée
au cinéma, par exemple, on voit bien que là où le cinéma est contraint par
l’utilisation d’acteurs humains et de décors naturels ou réalistes, la bande
dessinée peut tout inventer en matière de figuration d’êtres vivants, sans passer
pour autant pour “expérimentale”ou excentrique. Cette inventivité plastique est
consubstantielle au genre lui-même. La grammaire et la méthode de description
de ces différents aspects, vraiment spécifiques à la bande dessinée, sont en
grande partie à inventer.
Autre défi: la nature et les formes des liens visuels, thématiques et narratifs
entre les différents composants (vignettes, bulles, etc.), dans une planche et
entre les planches. La lecture narrative impose en principe des enchaînements
linéaires; la lecture plastique et tabulaire en propose d’autres. Et à cet égard, la
bande dessinée a de grandes latitudes d’invention, qui lui permettent de multiplier
les combinaisons et les types de tensions entre ces deux modes (au moins) de
lecture. De ce fait même, l’organisation du support formel, laissée à l’initiative de
chaque auteur et de chaque énonciation, entretient des relations conflictuelles et
négociables avec l’attente d’une organisation narrative. Or la tension entre deux
modalités du faire pratique (qui plus est, observables grâce aux moyens modernes
d’observation des mouvements et fixation du regard), est par définition source
d’affects et d’effets passionnels. Il y aurait donc une composante passionnelle
propre à la bande dessinée, au cœur des tensions entre d’une part, une pression
pour une lecture séquentielle, et d’autre part, les propositions de lectures
tabulaires. Elle serait comparable à la tension entre bande image et bande son
au cinéma, mais pourtant plus “dramatique” qu’au cinéma, puisqu’elle a lieu à
l’intérieur de la seule sphère visuelle.

Alfa, São Paulo, 59 (3): 605-633, 2015 623

La sémiotique parmi les sciences humaines

J.C.P.: Le Séminaire de Sémiotique 2013-2014 traite une fois encore d’un sujet
à vocation interdisciplinaire: “Sémiotique et sciences humaines II: Principe
d’immanence et entour pragmatique”. L’intervention que vous avez faite en
décembre dernier était intitulée “La sémiotique face aux nouveaux défis sociétaux
des sciences humaines et sociales”. Vous n’avez apparemment retenu pour en
tirer des conséquences que ce qui concerne les sciences humaines, en mettant de
côté la question de l’immanence. Ce choix stratégique suggère bien la direction
de votre démarche actuelle…
J.F.: La question de l’immanence m’intéresse au plus haut point, et j’ai apporté
ma contribution au programme de publication de Luisa Moreno et Alessandro
Zinna sur cette question, mais quand on parle du rapport de la sémiotique avec
les sciences humaines, la question de l’immanence n’est pas prioritaire, parce
qu’elle traverse la totalité du champ de la connaissance, et qu’elle doit être posée
dans un autre moment.
J’ai voulu poser une question qui a beaucoup dérouté le public du séminaire, en
partie parce que ce n’était pas la question posée par les organisateurs. Le séminaire
portait sur les relations de la sémiotique avec les autres sciences humaines. Or
ce qui m’intéressait c’était plutôt les défis lancés aux sciences humaines par
l’ensemble des mouvements actuels dans les champs de la connaissance, des défis
de petite portée comme l’avenir de l’humanité, de nos sociétés et de notre planète.
Et à l’intérieur de cette question générale, je me demandais si la sémiotique avait
la possibilité de participer à la réponse des sciences humaines. Autrement dit,
non seulement je m’intéressais à l’au-delà ou l’en-deçà de la science, mais en
outre, plus aux relations avec les sciences exactes et les sciences de la nature et
du vivant qu’aux relations avec les sciences humaines.
Les disciplines et programmes de recherche sont toujours définis et conçus
en réponse à des attentes, des besoins, des horizons de questionnement
collectifs. Quand les universités se sont détachées de l’institution religieuse
au Moyen Age, et surtout ont réussi à s’autonomiser, ce n’était pas pour le seul
motif qu’il fallait développer d’autres champs de la connaissance que ceux qui
étaient autorisés par le pouvoir théologique. C’était parce qu’il fallait apporter
une réponse à une attente diffuse suscitée et entretenue par d’autres pouvoirs
(la royauté, la noblesse, la bourgeoisie, etc.). De même quand une discipline
s’étiole et meurt, quand elle n’a presque plus de membres et de postulants, on
doit supposer qu’elle ne répond plus à de telles attentes, et que son horizon de
questionnements est désormais vide.
C’était le sens de mon intervention: il y a aujourd’hui des attentes et des
horizons de questionnement pour les sciences humaines, la sémiotique est-elle

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en mesure de les faire siens? Au moment où Barthes et Greimas s’installaient à
l’École des Hautes Etudes en Sciences sociales à Paris, ils répondaient à deux
types d’attentes de cette nature: (i) l’invention d’un nouvel humanisme après
l’effondrement des valeurs humanistes pendant la deuxième guerre mondiale et
la shoah, et sur l’horizon d’une guerre froide qui semblait durablement installée, et
(ii) l’élaboration d’une méthode critique pour faire face au nouveau fonctionnement
socio-économique du monde occidental, installé des deux côtés de l’Atlantique
par le “plan Marshall”et les “trente (années) glorieuses”qui ont suivi notamment
en Europe.
Il fallait reconstruire l’économie de l’Europe dévastée par la guerre, maintenir
en vie une économie capitaliste menacée par l’influence soviétique, et pour cela,
obtenir une adhésion socio-culturelle générale à la diffusion massive de biens
de consommation américains, puis européens, soutenue par les investissements
américains. Dans cette stratégie de reconstruction des équilibres mondiaux,
l’adhésion socio-culturelle était inséparable de ce qu’on commençait à appeler
la “société de consommation”. Une adhésion totale, qui s’exprimait notamment
par la consommation massive et indiscutée de biens matériels et immatériels.
Les sciences humaines (anthropologie, sociologie, philosophie et… sémiologie,
notamment) ont pris alors un nouveau départ pour repenser la relation entre les
sociétés et les individus, d’une part, et les biens matériels et immatériels d’autre
part, mais aussi pour repenser la place de l’homme dans l’élaboration de la
connaissance.
Ce n’est pas un hasard si le cœur de la théorie anthropologique de Lévi-
Strauss est une théorie de l’échange et de la communication des biens matériels
et immatériels. Ce n’est pas un hasard si la théorie narrative de Greimas est une
interrogation permanente sur les valeurs impliquées dans la narrativité. C’est
encore moins un hasard si le livre de Barthes qui a eu le plus grand succès et la
plus grande postérité, les Mythologies, était une proposition de méthode critique
à l’égard de notre relation avec les biens matériels et immatériels. Non, ce n’est
pas un hasard, c’est ce qui a été retenu et valorisé des œuvres de recherche des
uns et des autres, parmi toutes leurs autres propositions, car c’est ce qui faisait
écho aux horizons de questionnements de l’époque, et au besoin d’une méthode
critique pour comprendre cette “démocratisation”de l’adhésion inconditionnelle
et de la consommation.
Je peux donc répéter ma question en la dédoublant: (i) quels sont les
horizons de questionnement adressés aujourd’hui aux sciences humaines? et
(ii) quelles sont les problématiques et travaux sémiotiques qui sont aujourd‘hui
en mesure d’être retenus et valorisés parce qu’ils font écho et réponse à ces
questionnements?

Alfa, São Paulo, 59 (3): 605-633, 2015 625

J.C.P.: Votre exposé a été très programmatique, vous y avez indiqué quelques
domaines importants où le sémioticien peut intervenir, aussi bien que les types
d’interventions qui pourraient y être opérées. A votre avis, où en est-on?
J.F.: Pour commencer, si l’on veut que les sciences humaines et la sémiotique
soient prises au sérieux au moment de l’évaluation des besoins et des attentes,
il faut que cette évaluation tienne compte des aspects qualitatifs de l’existence
humaine, et pas seulement du PIB! Ces aspects qualitatifs, l’adhésion, la confiance,
le sentiment d’accomplissement personnel, l’impact vécu des transformations en
cours ou prévues, l’adaptation et/ou la participation sociales au changement et à
ses conséquences sur la vie émotionnelle des populations concernées, relèvent
de l’ «objectivation du subjectif”, et la plupart de ces aspects ont une dimension
sémiotique.
Ensuite, si l’on veut peser sur l’évolution des choses mêmes, et pas seulement
intervenir après coup pour comprendre ce qui s’est passé, il faut travailler sur les
processus de choix et de décision: comprendre les processus qui déterminent les
comportements et leurs modifications, au plan à la fois individuel et collectif, y
compris et surtout quand ils paraissent irrationnels ou non motivés, et comprendre
les mécanismes de formation et d’agrégation des opinions. Mais cela ne suffit pas,
car il faut aussi pouvoir contribuer à élaborer des modèles de décision publique,
être en mesure d’analyser les controverses, et également tous les facteurs
émotionnels et passionnels de la décision collective et/ou publique. Il me semble
que la sémiotique n’est pas désarmée devant ces questions.
Mais il y a aussi des défis plus spécifiques, où la collaboration avec d’autres
sciences s’impose, à condition que les sémioticiens aient construit une position
d’intervention claire et explicite: par exemple, le défi des nouvelles formes de
socialité liées au vieillissement des populations et à la réorganisation de la vie
des séniors, celui de l’intégration sociale, notamment grâce aux recherches
sur l’éducation. Les recherches sur les pratiques et les formes de vie peuvent
contribuer à répondre.
On trouve aussi des questions récurrentes, qui appartiennent à toutes les
époques, mais prennent une dimension aiguë au XXIème siècle, notamment en
raison de la mondialisation. L’accès au patrimoine culturel et sa préservation ne
sont pas seulement des questions techniques et économiques, car il ne sert à
rien de conserver un patrimoine que les populations ne comprennent plus, dont
les types et les genres ont été oubliés, et dont les codes de lecture sont devenus
inaccessibles. Ou encore, quand on s’intéresse à la sécurité et aux risques, il ne
suffit pas d’imaginer des systèmes de prévention, de surveillance et de protection:
encore faut-il savoir quoi protéger, et on ne protège que ce à quoi on accorde de la
valeur! La sécurité et la prévention des risques sont d’abord affaire de valeurs et
de choix axiologiques. Dans les deux cas, la sémiotique peut jouer un rôle décisif.

626 Alfa, São Paulo, 59 (3): 605-633, 2015

J.C.P.: Vous dites que la collaboration avec d’autres sciences s’impose. En effet,
l’interdisciplinarité est un sujet à l’ordre du jour. Néanmoins, nous savons bien que
le travail interdisciplinaire n’est pas toujours un long fleuve tranquille, notamment
quand on travaille avec les voisins les plus proches …
J.F.: Les remarques qui précèdent ne concernent pas l’interdisciplinarité, car ce
qui est “entre” les disciplines ne permet pas de répondre aux “grands défis”de
notre temps. Ce qui est “entre” les disciplines, ce sont des frontières établies
d’un point de vue tactique et institutionnel, chaque discipline ayant besoin d’un
“périmètre”défini pour circonscrire ses objets et mettre en œuvre ses hypothèses
et ses méthodes propres. Il est d’usage de rappeler que les grandes avancées de
la science se produisent dans ces “entre-deux”, quand les frontières se déplacent
ou se déforment. C’est ce qui se passe, par exemple, quand la génétique fait
alliance avec les mathématiques et la statistique, et invente un nouveau champ
de connaissance, la biologie des systèmes.
En revanche, quand on aborde des problèmes sur l’horizon des grands
défis sociétaux, on sait immédiatement qu’aucun d’entre eux n’appartient en
propre à une discipline, et c’est alors de pluridisciplinarité qu’il est question. La
pluridisciplinarité, cela consiste à traiter un problème à plusieurs disciplines.
Par exemple, les historiens de la Rome impériale ont constaté qu’une partie
significative de la population romaine mourrait d’une intoxication au plomb, et leur
première interprétation, en vase clos, attribuait vaguement cet empoisonnement
à l’utilisation de vaisselles et d’ustensiles de cuisine contenant du plomb.
Parallèlement, les géophysiciens analysant des carottes glaciaires du Pôle Nord ont
trouvé des traces de pollution au plomb dans les couches de glace correspondant
à cette époque. Le lien n’a pu être établi que quand des archéologues spécialisés
dans les techniques et les installations industrielles ont pu montrer que les
fabriques d’or installées en Espagne à la même époque utilisaient du plomb dans
leurs fourneaux, et en dégageaient une grande quantité dans l’atmosphère…
jusqu’à Rome et jusqu’au Pôle Nord.
Voilà un exemple d’enquête scientifique pluridisciplinaire, et une répartition
des rôles parfaitement claire: l’histoire pose la question, la géophysique trouve
une réponse, et l’archéologie industrielle apporte une preuve qui étaye la relation
entre question et réponse.
La sémiotique peut trouver une place dans de tels scénarios scientifiques.
Par exemple, toutes les agences nationales de traitement des déchets radioactifs
doivent traiter le problème de la longue durée (celle de la durée de vie de la
radioactivité); et parmi les nombreuses difficultés techniques d’enfouissement,
de protection et de contention, il en est une qui s’adresse directement à la
sémiotique: sur quel type de support, avec quelles formes d’inscriptions, et
sous quelles manifestations sémiotiques peut-on signaler ces enfouissements

Alfa, São Paulo, 59 (3): 605-633, 2015 627

aux populations et civilisations d’un futur qui est lui-même inaccessible à
nos prévisions, à nos projections et à notre imagination? Thomas Sebeok
avait déjà tenté de répondre: en créant une espèce animale génétiquement
modifiée qui serait sensible à la radioactivité! Cette suggestion peu fiable
(les modifications génétiques sont elles-mêmes modifiables à long terme, et
les espèces disparaissent à moyen terme) n’a pas été retenue! Actuellement,
un réseau pluridisciplinaire international a été constitué, auquel le CeReS de
Limoges participe, pour reprendre la question.
Donc ce sont les problèmes qui suscitent la pluridisciplinarité, et pas
les disciplines. Mettons-nous en mode “résolution de problèmes”et nous
rencontrerons utilement toutes sortes d’autres disciplines, et pas seulement
d’autres sciences humaines. Au fond que ce soit pour affronter les frontières
de la connaissance, en mode interdisciplinaire, ou pour traiter des problèmes
transversaux, en mode pluridisciplinaire, c’est avec les autres sciences humaines
que les interactions sont les moins fécondes et les moins utiles. Vous avez raison,
il faut sortir des affaires de famille.

J.C.P.: Toujours concernant votre exposé au séminaire, à propos de la question

de l’immanence vous vous êtes limité à dire “qu’il faut que la sémiotique ne
s’intéresse pas qu’à elle-même, ne s’intéresse pas qu’à l’homme tel qu’elle
l’imagine, tel qu’elle le conceptualise, voire au sexe de l’immanence”! Voilà une
image assez provocatrice.
J.F.: Provoquer, c’est facile. Faire comprendre pourquoi, c’est un peu plus difficile.
L’immanence est une question qui m’intéresse, mais à condition que ce ne soit
pas une simple occasion pour le sémioticien de contempler son nombril théorique
et de persister dans ses habitudes de pensée. L’immanence devient intéressante
quand on comprend qu’elle traverse tous les champs de la connaissance et
de la culture: on la trouve en philosophie, bien entendu, mais aussi en religion,
en droit, en politique et en économie. Et dans tous les cas, c’est une stratégie
intellectuelle de résistance à des explications et surtout à des impositions et
prescriptions venues de l’extérieur de la vie de chaque homme, et venues d’en
haut (la transcendance).
L’immanence est une forme de vie, ou mieux encore, est ce qui rend
possible la construction et le choix libre de formes de vie “à hauteur d’homme”.
L’immanence est une stratégie humaniste. Elle commence avec Thomas d’Aquin
en religion et philosophie, elle se prolonge avec la Renaissance dans les pratiques
culturelles, avec l’esprit des Lumières pour l’invention de la démocratie, et elle
aboutit au XXème siècle, avec et après le structuralisme, à l’invention d’un nouvel
humanisme. L’immanence rejoint pour moi les orientations que j’ai voulu donner
à mes recherches sur les pratiques, l’éthique et les formes de vie.

628 Alfa, São Paulo, 59 (3): 605-633, 2015

J.C.P.: Vous avez passez toute votre carrière à développer des modèles théoriques
et à analyser des objets très divers, toujours plutôt orienté vers le langage, vers
le travail même du sémioticien comme pure finalité, disons. Et maintenant, vous
dites “Aux armes, sémioticiens!”…
J.F.: Pour que l’on puisse entonner aujourd’hui “Aux armes, sémioticiens!”, il faut
au moins qu’il y ait encore quelques sémioticiens pour l’entendre. J’ai passé toute
ma carrière, comme quelques autres collègues de ma génération, notamment au
Brésil, pour qu’il y ait encore quelques vrais sémioticiens pour entendre l’appel
aux armes. J’ai aussi passé toute ma carrière à observer le déclin du rôle des
“intellectuels”dans la vie de la cité: Sartre était écouté dans les années soixante!
Quel intellectuel est écouté aujourd’hui? Et avant de me taire définitivement,
j’éprouve le besoin de dire publiquement: nous avons un pouvoir et un devoir
d’intervention publique! Les causeries “entre soi”, la sémiotique “entre amis”,
cela ne suffit pas à justifier les salaires qu’on nous verse, même s’ils ne sont pas
très élevés!

J.C.P.: Vous évoquez la sémiotique brésilienne. Depuis quand collaborez-vous avec

les sémioticiens brésiliens? D’après cette expérience, comment considérez-vous
le développement de la sémiotique d’inspiration greimassienne au Brésil?
J.F.: Mon premier contact fut avec Diana Luz Pessoa de Barros, une toute jeune
et brillante sémioticienne qui venait de Sao Paulo pour suivre le séminaire de
Greimas. J’arrivais (de moins loin, de Limoges) moi aussi pour ma première année
auprès de Greimas et de son groupe, en 1977. Greimas a constitué un “atelier de
sémiotique littéraire”, dont il a confié l’animation à Félix Thürlemann, et où Diana
et moi avons travaillé à l’analyse d’une fable de La Fontaine, Le dépositaire infidèle.
Il en est sorti un article co-signé, qui a été publié dans une revue américaine
(disparue depuis longtemps!).
Et ensuite, des échanges et visites réciproques, avec Diana mais avec bien
d’autres, ont eu lieu pendant trente ans. La sémiotique brésilienne ressemble
beaucoup à la sémiotique française, mais en beaucoup plus grand: des équipes
de recherche bien structurées, des lieux de publications dédiés, de forts réseaux
sémiotiques entre universités, et un équilibre variable entre l’ancrage en sciences
du langage et le développement avec les sciences de la communication et des
médias. En beaucoup plus grand: plus d’universités, plus de chercheurs, plus
de doctorants et de docteurs, et une vitalité qui fait honneur aux universités
brésiliennes. Pour moi, la réception de mes travaux au Brésil a toujours été un test
indispensable: je savais tout de suite ce qui était réussi et ce qui ne l’était pas.
Et en retour, on voit émerger au Brésil des sujets que les français n’osent pas ou
plus aborder, ou abordent mal ou rarement: la mode, le design, la bande dessinée,
la didactique, les séries télévisées, les interactions sociales, les interactions
culturelles, entre autres.

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J.C.P.: Dans les vingt dernières années à peu près, vous avez été fondateur et
directeur du Centre de Recherches Sémiotiques, doyen de la Faculté de Lettres et
des Sciences Humaines, président de l’Université de Limoges, président du Pôle
de Recherche et d’Enseignement Supérieur (PRES) Limousin Poitou-Charentes,
vice-président de la Conférence des présidents d’université et, jusqu’à récemment,
vous étiez Directeur de cabinet de la ministre de l’Enseignement supérieur et de
la Recherche, Geneviève Fioraso. Vous êtes évidemment un homme politique.
Mais dans quel sens exactement?
J.F.: Je fais de la politique dans les strictes limites de mes compétences
universitaires et de ma légitimité académique: présider une université pour y
développer les réformes et les organisations que je crois utiles en fonction de
toutes mes expériences antérieures, participer à un gouvernement pour porter
ces mêmes réformes et ces principes d’organisation à un niveau d’action plus
élevé, pour moi c’est toujours et encore le métier d’un universitaire. Sinon, il faut
accepter que ce travail politique soit accompli par d’autre sans aucune expérience
ni légitimité universitaires. Et croyez-moi, j’en ai rencontré beaucoup dans les
ministères de ces professionnels de la réforme et de ces professionnels des
organisations, qui n’attendent qu’une chose: que les universitaires ne s’occupent
plus du travail politique pour leur laisser la place, et qu’ils puissent, eux, s’occuper
des universitaires!
Le sentiment de participer à un moment de l’histoire de son pays peut être
exaltant, mais ce n’est qu’une satisfaction personnelle, et je ne me fais aucune
illusion sur l’importance de mon rôle. Je sais exactement, et humblement, pourquoi,
quand et comment j’ai agi pour que telle décision soit prise plutôt que telle autre.
Mais je sais aussi que cela se serait peut-être passé de la même manière si je
n’avais rien fait, ou si d’autres l’avaient fait.
Je précise par ailleurs que je participe à l’action politique sans être l’adhérent
d’aucune organisation politique de quelque nature que ce soit, à l’exception
bien entendu de l’Association Internationale de Sémiotique, de l’Association
Internationale de Sémiotique Visuelle et de l’Association Française de Sémiotique!
Ce qui ne signifie pas que je n’ai pas d’opinions et de positions en matière politique.
Je crois que l’action politique est trop importante pour en faire une affaire partisane.

J.C.P.: Vous connaissez, bien sûr, la polémique Eco/Tabucchi sur le rôle de

l’intellectuel dans la société. Tabucchi décrit les propos d’Umberto Eco de la
manière suivante: “Quand la maison brûle, explique le sémiologue et romancier,
l’intellectuel peut seulement essayer de se comporter en personne normale, de
bon sens, comme tout le monde, mais s’il considère qu’il a une mission spécifique,
il se trompe, et celui qui l’invoque, est un hystérique qui a oublié le numéro de
téléphone des pompiers”(TABUCCHI, 1997, p. 39).

630 Alfa, São Paulo, 59 (3): 605-633, 2015

J.F.: Dans les fonctions que j’ai occupées, j’ai parfois été obligé de faire le pompier,
mais j’ai plus de goût et de talent à préparer le terrain avant, pour éviter la
propagation des incendies: dans ce domaine, j’ai beaucoup appris. Et pour ce
qui concerne Eco, se décrivant comme susceptible d’agir en politique comme
une “personne normale, de bon sens”, un grand sourire me vient, d’une oreille
à l’autre: je constate qu’il a toujours autant d’ironie, y compris à l’égard de sa
propre personne… Mais il oublie que dans les affaires et les milieux politiques, les
“personnes normales, de bon sens” sont d’une espèce très rare et très précieuse,
dont tout le monde devrait se disputer les avis.

Questions (pas tellement) légères

J.C.P.: Un regret théorique?

J.F.: Je n’ai pas trouvé la possibilité sémiotique de prouver l’existence de Dieu.
Seulement celle de Lucifer. C’est un peu décevant, n’est-ce pas?

J.C.P.: Un concept essentiel?

J.F.: Immanence et catalyse, la seule manière de passer sous la signification sans
la dévêtir.

J.C.P.: Un concept sous-estimé?

J.F.: Mutation: commutation et permutation. Plus personne ne teste la validité des
hypothèses par ces opérations inventées par le structuralisme. Nous avons perdu
le sens de la falsification. Donc nous pérorons, sans nous soucier de donner prise à
quelque vérification que ce soit, comme au bon vieux temps de la glose médiévale.

J.C.P.: Un concept surestimé?

J.F.: Discours: j’ai beaucoup manipulé cette notion, pour avoir quelque chose à
dire sur un sujet qui passionnait la concurrence (c’est-à-dire les “analystes du
discours”), et pour faire référence à Benveniste. Finalement, je dois reconnaître que
Per Aage Brandt, qui m’avait dit un jour que le “discours”non seulement n’existait
pas mais n’avait aucune utilité en sémiotique, avait en partie raison. “Discours” est
un concept désuet, dont on apprend à se passer sans même s’en rendre compte.

J.C.P.: L’impondérable de l’analyse?

J.F.: L’intuition: un piège indispensable. Elle a une vertu heuristique irremplaçable,
mais elle transforme l’analyse en un processus qui ne peut pas être reproduit,
alors qu’il faudrait au contraire qu’elle soit, à conditions initiales égales, toujours
reproductible. L’intuition, c’est la condition initiale impondérable.

Alfa, São Paulo, 59 (3): 605-633, 2015 631

J.C.P.: Un objet pas encore exploré?
J.F.: La vie politique dans un cabinet ministériel. Ça ressemble à une soupe
d’électrons excités sous très haute température. J’attends que la température et
l’excitation retombent, pour explorer.

J.C.P.: Le cauchemar du sémioticien?

J.F.: Un psychanalyste qui veut lui expliquer pourquoi il fait de la sémiotique. Ou
bien une spécialiste des “études de genre”qui s’entête à lui faire reconnaître que
le carré sémiotique est une invention machiste.

J.C.P.: Il y a des gens qui peuvent penser qu’un entretien comme celui-ci peut être
une sorte d’hagiographie. Est-il méchant ou prétentieux de dire que ces gens-là
n’ont jamais lu les dialogues platoniques?
J.F.: M’avez-vous fait dire ce que vous attendiez? Ai-je bien accouché de vos
vérités?

J.C.P.: Mais non! Vous faites plutôt le Socrate indocile…

PORTELA, Jean Cristtus. Novas conversas com Jacques Fontanille. Alfa, São Paulo, v.59, n.3,
p.605-633, 2015.

•• RESUMO: Esta entrevista, realizada de fevereiro a maio de 2014, trata dos desdobramentos
mais recentes da obra de Jacques Fontanille, semioticista francês que é uma das figuras de
destaque da semiótica europeia. Neste depoimento, o teórico revisita a semiótica das práticas
e a noção de formas de vida, tema de sua última obra ainda inédita. Ao longo destas conversas,
que dão continuidade a uma entrevista realizada em 2006 (PORTELA, 2006), Fontanille
discorre sobre a atual situação da semiótica na França, sobre a relação entre semiótica e
ciências humanas e sobre o papel do intelectual na sociedade. Para J. Fontanille, a semiótica
deve procurar enfrentar problemáticas teóricas transversais e responder a questões que estão
em pauta na sociedade, não se concentrando somente em aporias e em questões internas
às correntes semióticas enquanto grupos institucionais. Desse modo, o maior desafio para a
semiótica em nossos dias é buscar novas alternativas para se reinventar como disciplina de
vocação preditiva e estratégica.
•• PALAVRAS-CHAVE: Semiótica. Práticas. Formas de vida. Ciências humanas. Epistemologia.

632 Alfa, São Paulo, 59 (3): 605-633, 2015

RÉFÉRENCES

DONDERO, M. G.; FONTANILLE, J. Des images à problèmes: le sens du visuel

à l’épreuve de l’image scientifique. Limoges: Pulim, 2012.
FLOCH, J.-M. Sémiotique, marketing et communication: sous les signes les
stratégies. Paris: PUF, 1990.
FONTANILLE, J. Pratiques sémiotiques. Paris: PUF, 2008.
FONTANILLE, J.; ZILBERBERG, C. Tension et signification. Heyn: Mardaga,
1998.
HUYS, V.; VERNANT, D. L’indisciplinaire de l’art. Paris: PUF, 2012.
PORTELA, J. C. Conversations avec Jacques Fontanille. Alfa: revista de línguística,
São Paulo, v. 50, n. 1, p. 159-186, 2006.
TABUCCHI, A. La gastrite de Platon. Paris: Mille et Une Nuits, 1997.
ZILBERBERG, C. Des formes de vie aux valeurs. Paris: PUF, 2011.
______. Essai sur les modalités tensives. Paris: Benjamins, 1981.

Recebido em maio de 2014.

Aprovado em julho de 2014.

Alfa, São Paulo, 59 (3): 605-633, 2015 633