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Les femmes,
la pornographie,
l'érotisme
 Des mêmes auteurs

L e s F e m m e s , la P o r n o g r a p h i e , l ' É r o t i s m e
Éd. du Seuil, collection « Libre à elles », 1978

Marie-Françoise Hans
Tamara, ma sœur
Éd. Régine Deforges, 1976

Esquisse d ' u n e j e u n e fille

Hachette, collection « Les travaux et les jours », 1980

Gilles Lapouge
Un soldat en déroute
Castermann, 1963; N.E.O., 1978
Les Pirates
Balland, 1969

Anarchistes d'Espagne
(en collaboration avec Jean Becarud)
Balland, 1969

Michel-A nge
Éd. Screpel, 1970

Utopies et Civilisations,
Weber, 1973;
Flammarion, collection « Champ », 1977

L a Révolution sans modèle

(en collaboration avec F. Châtelet et O. Revault d'Allones)
Mouton, 1975

Équinoxiales
Flammarion, 1977; Livre de poche, 1979
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I

Marie-Françoise Hans
Gilles Lapouge

Les femmes,
la pornographie,
l'érotisme .

Éditions du Seuil
 EN COUVERTURE : G r a v u r e p a r F r a n ç o i s e D u m o u t i e r ,
S o u s les p i v o i n e s (détail).

ISBN 2-02-005426-4.
(ISBN 2 - 0 2 - 0 0 4 8 1 9 - 1 , 111 p u b l i c a t i o n ) .

(Ç) ÉDITIONS DU SEUIL, 1978.

La loi du 1 1 mars interdit les copies ou reproductions destinées à une utilisation

collective. Toute représentation ou reproduction intégrale ou partielle faite par
quelque procédé que ce soit, sans le consentement de l'auteur ou de ses ayants
cause, est illicite et constitue une contrefaçon sanctionnée par les articles 425 et
suivants du Code pénal.
Ne reprenez, dames, si j'ay aimé,
Si j'ay senti mile torches ardentes,
Mile travaux, mile douleurs mordantes.
Si en pleurant j'ay mon temps consumé.
Louise Labé, Poèmes
Introduction

La pornographie n'est pas une invention récente. On a découvert,

sur les murs de Lascaux, des images du sexe, des figures de copulation.
C'est donc au début des choses, et quand les hommes reconnaissent
leur propre figure d'homme sur le miroir opaque des grottes primitives,
que l'exercice de la sexualité se double de sa présentation.
Or c'est ainsi que nous désignons ici la pornographie : non point la
sexualité mais sa mise en scène, sa comédie, sa tragédie, son commen-
taire et son iconographie (définition qui s'accorde à l'étymologie :
pornê veut dire prostituée et graphos discours). Discours, donc, sur la
prostituée — celle-ci constituant l'objet sexuel même, la sexualité. Et il
est troublant de constater que le spectacle pornographique de 1977,
s'il ne montre guère la prostituée, est pourtant engagé dans un circuit
de la prostitution : le corps pornographique est réglé, étalé, offert
contre rétribution financière — l'actrice contre le ticket d'entrée au
cinéma. Et celle-ci mime dans le film une femme non prostituée mais
elle montre son corps, fait l'amour pour de l'argent, se prostitue.
Ces images dont nous recueillons les premiers reflets à Lascaux ne
cesseront plus d'accompagner l'aventure des hommes. Il n'est point de
société qui n'ait produit des images de la sexualité. Cette sexualité
peut revêtir des formes nobles et sacrées, allusives ou cachées (depuis
l'Inde jusqu'aux mystères d'Éleusis, depuis la gnose jusqu'au mont
des Oliviers), ou bien des façons triviales, bruyantes et populaires
(carnavals, plaisanteries de gamins, chansons de corps de garde,
histoires d'après-boire), ou encore s'inscrire dans le texte (Rabelais,
textes érotiques du Japon ou de la Chine, littératures anglaise et
espagnole, littérature libertine de la France...), mais la variété des
formes n'importe pas. L'essentiel réside en ceci que, dans les territoires
de l'humain, la sexualité ne semble pas pouvoir s'accomplir sans son
commentaire : la pornographie.
Il est même extraordinaire que les débordements présents du com-
merce pornographique croisent souvent les figures d'un passé lointain.
Au XVIIIe siècle, par exemple, Paris allait voir une pièce de Baculart
d'Arnaud, Foutre ou Paris foutant, une autre de Charles Colé, Sirop
au cul, ou bien Léandre l'étalon. Le magasin de la Gourdon proposait
« des genêts pour la flagellation, des petites boules appelées pommes
d ' a m o u r pour le vagin, des bagues pour le membre des paillards ». Au
siècle suivant, dans l'Angleterre puritaine, une rue de sex-shops
s'ouvre à Londres, Holiwell Street, dans laquelle cinquante boutiques
font commerce des livres et choses obscènes.
Pour quelle raison, alors, le phénomène pornographique est-il
éprouvé aujourd'hui comme phénomène inédit et d'une certaine
manière sans précédent? Comme une rupture? Comme un des mouve-
ments profonds de nos sociétés? C'est que, depuis vingt ans, depuis
dix ans, le spectacle de la sexualité s'est modifié non point dans ses
images (après tout, celles-ci sont modestes, limitées et pauvres) mais
dans son mode de production, dans sa consommation, au point que ce
discours, dont toutes les figures sont anciennes, nous assaille comme
s'il était radicalement neuf.
Quelles innovations? La première est que l'image pornographique
s'est multipliée. Elle a envahi tous les compartiments de la vie sociale.
Elle s'étale en tous lieux. Elle se sert de tous les media. Elle s'impose à
toutes les classes sociales. Les images libertines du XVIIIe siècle
étaient réservées à des groupes raffinés, de beaucoup de culture et
d'argent, à des ennuyés, à des blasés; à une aristocratie fatiguée,
revenue de tout. Le plus grand nombre, lui, ne disposait que de
quelques refrains paillards, de plaisanteries obligées et consternantes,
d'un petit contingent d'allusions lubriques.
La deuxième différence, qui dérive de celle-ci, est que le discours
pornographique, en même temps qu'il se répand et se multiplie, s'offre
aujourd'hui à tous les hommes, à toutes les femmes de ce temps. Au
lieu de raser les murs, il éclate et se déploie au grand jour. Il n'est plus
prohibé, mais licite. Là se marque la plus violente cassure : les images
sexuelles s'échangeaient naguère « sous le manteau » et ce manteau
était déterminé par la loi. Loi qui n'exprimait elle-même que l'en-
semble des interdits religieux, moraux, sociaux frappant la représen-
tation de la sexualité. Parce qu'il était transgressif, le discours du
sexe avait partie liée avec la loi, obéissait au code. La pornographie
classique était un langage de l'ombre et du mystère. Elle se disait dans
les cryptes de la société. Elle exprimait le défendu et l'illicite, le
hors-la-loi. C'est pourquoi elle tirait sa force, son extase de la loi.
Donc du péché. Donc du mal. Elle fonctionnait comme spectacle
diabolique. En somme, de l'acte le plus ordinaire, le plus répété et le
plus banal — l'acte sexuel —, la pornographie classique faisait une
affaire de l'enfer, un danger et un défi, un sacrilège, dont les textes
de Sade hier, de Bataille naguère, organisent la noire cérémonie. La
pornographie puisait sa force et s'accomplissait dans les domaines du
mal.
Rien de semblable aujourd'hui. La pornographie ne s'est pas seule-
ment glissée dans les moindres recoins de la société. Elle s'est purgée
et désinfectée. En abandonnant l'abri du manteau, elle s'est simplifiée
et sans doute appauvrie. Elle s'est décolorée. Elle se limite à repré-
senter l'acte sexuel sans l'orner du moindre commentaire, au large de
la morale. C'est un discours neutre, blanc, immobile. Un discours dans
le terrain vague des corps. Nos sociétés sont probablement uniques en
ceci que, pour la première fois, elles se regardent continûment en train
de faire l'amour, sous toutes les formes de l'amour, non seulement sans
y ajouter le moindre jugement ni la moindre valeur, mais presque en
effaçant toute différence entre les diverses variétés de l'activité
d'amour.
De cette mutation de la pornographie, la sexualité elle-même subit le
reflet : celle d'hier, modelée par la pornographie de l'interdit, était
environnée de troubles et d'énigmes. Au contraire, à travers le dis-
cours pornographique d'aujourd'hui, la sexualité change de statut.
Elle n'est plus le lieu du mystère ou de la fièvre, du péché ou de la
honte. Elle prétend devenir une activité des corps libres, des corps
purs. L'innocence... Elle accepte toutes les différences au point de
renvoyer toute différence au néant. Hygiénique, sans surprise ni ver-
tige, privée d'imagination parce que son imagination n'a pas de frein,
elle perd toutes couleurs. C'est en ce sens que la pornographie actuelle
remanie peut-être des figures importantes de nos sociétés : là se dissipe
toute personnalité, s'efface l'idée que nous formons du désir et de la loi,
du péché et du code, et, peut-être, plus secrètement, de notre propre
histoire, du statut du sujet ou du temps de la mort. La pornographie
des films X et des sex-shops —et, dans son ombre, la sexualité qu'elle
dit — nous entraîne du côté de ce zéro absolu que Nietzsche reconnais-
sait comme annonciation du nihilisme. Nous entrons dans le temps
d'un Il sexe sans qualités ».
Pour ces raisons, la grande fête morne de la pornographie nous
paraissait mériter d'être interrogée. Dans ses formes présentes. Dans
les manifestations de sa gloire un peu abîmée, c'est-à-dire le film,
surtout le film, mais aussi les sex-shops, les prouesses de la publicité,
les textes et les livres (aussi bien les livres érotiques de qualité que les
livres que l'on trouve dans les sex-shops exclusivement et qui ne sont
que le catalogue triste des figures convenues).
Le changement de statut de la pornographie a une autre consé-
quence. Le spectacle sexuel est devenu industrie et commerce. Des
capitaux gigantesques, dans nos sociétés, sont consacrés à la porno-
graphie. Le temps de l'art ou de l'artisanat est bien passé. Nous entrons
dans celui de l'industrie et de la banque. Du coup, obéissant à la loi
du profit, fonctionnant comme source de revenus et comme commerce,
la pornographie s'est transformée. Elle se voue à la qualité inférieure.
Pour que le profit soit plus élevé, elle doit toucher le plus grand
nombre, donc découvrir le dénominateur commun le plus fruste, en
même temps que les dépenses de sa fabrication sont réduites : d'où
cette répétitivité, ce peu de soin, cette absence de talents et de compé-
tences qui la signalent. D'où la médiocrité du spectacle que la société
organise de sa propre sexualité, avec, on peut le croire, quelques effets
sur l'exercice même de la sexualité.
Dernière conséquence : les maîtres présents de la pornographie
sont ceux de l'économie, donc les hommes. Toutes les commandes de
nos sociétés sont entre des mains d'hommes et celles de la pornographie
aussi, ce qui lui impose toutes ses figures. La pornographie est entière-
ment produite par les hommes. Comment alors s'étonner, même s'il n'y
avait pas d'autres fortes raisons, qu'elle soit également consommée
par les seuls hommes. Dans ce ballet léthargique, les femmes ne
figurent que comme le matériau, l'objet que l'on donne à voir. Elles
ne participent pas à la conception, à la façon; très peu aussi à la
consommation. Au point que la seule association des mots « porno-
graphie Met « femme » forme mélange détonant.
 D'autant plus détonant que les femmes gardent le silence. Si la
sexualité féminine, depuis la rupture psychanalytique, depuis surtout
que des femmes se sont mises à l'interroger elles-mêmes, commence à
être un continent deviné et parfois reconnu, en revanche, rien ne fut
jamais dit par les femmes sur la manière dont elles reçoivent ce déferle-
ment des images de leurs corps ou de leurs extases amoureuses. Ecœu-
rées, déconcertées, honteuses, ignorantes ou indifférentes, intéressées
ou fascinées, elles respectent toutes un même mutisme. C'est ce
mutisme que nous avons tenté de briser en interrogeant des femmes.
En leur demandant de dire, du spectacle pornographique, ce qu'elles
reçoivent et ce qu'elles entendent, ce qui les blesse ou les émeut. En
même temps, en filigrane de tous les dialogues, courait la question d'un
art pornographique (qui ne porterait sans doute plus du tout ce nom)
et qui ne serait pas organisé et géré par les hommes.
Nous avons en premier lieu choisi d'interroger des femmes apparte-
nant aux milieux les plus divers, des femmes de tout âge et de toute
culture — ce sont les anonymes de ce livre. La plupart de ces interviews
ont été recueillies par Marie-Françoise Hans, les femmes préférant
se confier à une femme.
Dans un deuxième temps, nous avons rencontré des personnes
occupant un lieu d'observation, ou bien dotées d'un savoir, supposé ou
non (psychanalyse, critique littéraire, sociologie, édition érotique, etc.).
Si nous avons voulu voir également Philippe Sollers, c'est qu'il s'était
exprimé sur le thème pornographique dans un débat de la Quinzaine
littéraire et dans un numéro d'Art Press et que ses textes faisaient
question à certaines femmes. Et si nous avons choisi d'indiquer pour
chaque interview le nom de l'interviewer, c'est pour la clarté de lec-
ture — ce livre étant un travail commun.
Entre les femmes anonymes qui parlent de leur propre corps et les
théoriciennes qui parlent du corps des autres, nous avons seulement
voulu établir une sorte de dialogue indirect — aucune théoricienne
n'ayant jamais eu connaissance de la parole des autres, de manière à
décourager tout désir d'interprétation. C'est plutôt l'idée contraire
qui nous a guidés : il s'agissait de mettre à l'épreuve de la réalité la
parole théoricienne, d'interpréter cette parole à travers les témoignages
des autres femmes.
Nous avons, quant à nous, refusé toute position de savoir, pour la
raison simple que nous n'avions pas de savoir. Notre chance était de
n'être ni psychologues, ni sexologues, ni psychanalystes, ni rien. A la
rigueur journalistes, romanciers.
Interpellés néanmoins par ces confidences, nous étions contraints de
réagir, non d'interpréter. Au fil de ce livre, nous le ferons sous forme
de dialogues enregistrés également au magnétophone. Ces dialogues
jalonnent notre propre évolution. Ils ne proposent ni théorie, ni
conclusions. C'est pourquoi nous n'avons pas voulu écrire nos textes
(sauf l'introduction, commune; et les trois textes qui se trouvent en
fin de livre). L'écrit était la parole figée. La certitude. Or, nous nous
sommes limités à vivre une expérience au cours de laquelle nous
n'avons cessé de changer, de nous égarer et de nous transformer. Nos
doutes, nos contradictions, nos incertitudes s'accommodaient mieux
du dialogue parlé.
Parmi ces incertitudes, il en est une qui tient à la définition même
du mot « pornographie n. On verra, à mesure des textes, que la porno-
graphie, si elle supporte une définition claire et si elle s'étale généreuse-
ment en images évidentes, ne se laisse pourtant pas isoler aisément. Si
notre enquête est bordée de beaucoup d'incertitudes et de lointains, si
nulle conclusion ne nous a paru recevable, si nous n'avons voulu ni pu
trancher, une évidence se confirmait pourtant au long des jours : il
était à la fois indispensable et cependant presque impossible de séparer
en rigueur la sexualité de sa représentation.
Aussi minutieuses que fussent les questions posées, aussi attentifs
que nous fussions à ne pas déborder d'un champ dans l'autre, il était
constant que la réflexion sur la pornographie fût obligée de passer
par une réflexion sur la sexualité au sens strict. Une circulation per-
manente, avec permutation de rôles et de champs, allait de l'exercice
de la sexualité proprement dite à la production de fantasmes sexuels
et enfin au spectacle de la sexualité (films, images, textes...).
Cette difficulté n'est pas insignifiante. Bien au contraire, c'est à
partir de cet écueil que se marque un trait singulier de la sexualité
humaine, qui la disjoint de toute autre sexualité. Cette sexualité ne
s'accomplit pas sans son dire. On ne l'isole pas de sa représentation. Le
jeu des corps, dans le temps même où il se produit, est déjà une repré-
sentation de ce jeu. Toute sexualité est une sexualité en miroir. C'est
peut-être dans ces domaines que court la différence entre le besoin et
le désir. Le besoin, davantage engagé dans l'animalité, s'accomplirait
dans le silence. Il serait comme aveugle, hors de tout langage et de
tout théâtre, alors que le désir, qui est l'emblème de la sexualité
humaine, n'est qu'un discours sur lui-même. Les mots investissent la
chose et la chose n'existe pas sans les mots. Ne faut-il pas évoquer
Lacan et penser que l'acte sexuel existe moins que ne se profère un
discours sur l'acte en train de se faire?...
Si nous insistons sur cette complication théorique (et nous y
reviendrons au cours d'un de nos dialogues), c'est qu'elle touche au
statut de toute sexualité humaine. Il faut aller plus loin : au risque
d'anticiper sur les paroles recueillies dans ce livre, nous nous
demandons si le désintérêt relatif avoué par certaines femmes pour la
pornographie ne trouve pas ses raisons ici. Les hommes, parce que le
regard est devenu pour eux le sens privilégié au détriment de tous les
autres, sont à la rigueur capables de vivre leur sexualité en images,
sous forme de représentations. Ils savent décoller les deux strates,
détacher l'activité sexuelle proprement dite de sa mise en scène. Les
femmes, en plus d'une occasion, nous ont dit ne pas dissocier les deux
notions — ne pas pouvoir le faire mais aussi ne pas vouloir (ainsi
Nella Nobili, qui ne reconnaît en elle aucune espèce de pornographie,
revient sans cesse à la sexualité et à l'érotisme). Une action sexuelle
« en différé ", amputée des sensations qui ne sont pas celles du regard
et plus gravement encore coupée de l'échange affectif et contemporain
avec le corps, non, cela les concerne peu. Cela ne les trouble point,
n'éveille pas le désir fou. Ce qui entraîne un corollaire : dans le temps
de l'effectuation sexuelle, les représentations de celle-ci paraissent en
revanche d'une plus grande richesse. Questions simplement posées ici,
mais fil rouge dont nous avons cru, au terme de nos rencontres, qu'il
ordonnançait tous ces dialogues.

Marie-Françoise Hans et Gilles Lapongc

 1

HISTOIRE DU LIVRE
GL : Avant de commencer ce livre, ce qui m'intriguait, c'est qu'en
apparence les femmes observent un silence absolu non pas sur la
sexualité, mais sur la pornographie. Elles ne semblent pas s'y intéres-
ser. Pour prendre des exemples banals, on ne connaît pas de revues
pornographiques ou érotiques féminines (on ne peut parler d'érotisme
à propos de Play Girl). Les cabinets publics de femmes ne sont
agrémentés d'aucun graffito. Il paraissait donc intéressant d'essayer
de faire parler des femmes précisément là où elles font silence.

MFH : Peut-être. Mais ce qui m'a étonnée, c'est de voir avec quelle
facilité, avec quelle évidence le contact avec les femmes s'établissait.
Il n'y a pas eu de barrages. La première question, volontairement
brutale, que je posais : « Qu'évoque pour vous le mot " pornogra-
phie "? » entraînait des réponses souvent négatives : « le sale », « le
vulgaire », mais, à aucun moment, un jugement moral.
Trois types de réactions m'ont frappée. Une femme, après que
je l'ai interviewée, m'a raccompagnée jusqu'à la porte et m'a dit :
« Merci. Cela m'a fait du bien de parler de tout ça. » Il a pu arriver
que des femmes, quelque temps après l'interview, me disent qu'elles
avaient repensé à notre conversation et affronté certains interdits
comme l'homosexualité et même un certain rapport avec l'excré-
mentiel. Enfin, une amie que je connais depuis quinze ans, avec
laquelle je n'avais jamais évoqué nos sexualités, a parlé sans la
moindre gêne et même avec un certain bonheur. Autre chose encore,
le vocabulaire. J'avais choisi d'interroger en employant des mots
assez crus pour voir comment les femmes réagiraient. Et ces mots, elles
les reprenaient très facilement. A aucun moment n'intervenait ni la
fameuse pudeur féminine dont on nous a tant rebattu les oreilles
ni la peur des mots.

GL : Pas de graffiti féminins, oui, et pourtant nous avons trouvé

non pas un graffito, mais une annonce. On peut raconter. C'est toi
qui as lu, dans les toilettes d'un café, à la Bastille, les toilettes de
femmes, une inscription très déconcertante : « Dame cherche un
homme bien membré. » Suivait un numéro de téléphone. Bien sûr,
nous avons pensé que cette annonce était l'œuvre d'un homme. A
tout hasard, j'ai téléphoné. Et j'ai bien eu une dame, une dame
assez âgée, soixante ans m'a-t-elle dit, mais la voix, très fatiguée,
suggérait davantage : une ancienne coiffeuse, riche, « très bien de
sa personne encore » et qui utilisait ce moyen invraisemblable pour
rencontrer des hommes jeunes. J'ai parlé longtemps avec elle. Je lui
ai dit que nous étions en train de faire ce livre et j'ai proposé une
rencontre pour qu'elle nous parle d'elle, de ses fantasmes, etc. Elle
entendait à peine ce que je disais. Elle revenait immanquablement à
son unique idée : voir un homme pour faire l'amour avec lui. En
revanche, elle ne tenait pas du tout à parler de sa sexualité, de son
érotisme. Elle a donc refusé très aimablement de nous recevoir à
partir du moment où il n'était pas question d'avoir des relations
sexuelles.
Un mot seulement sur cette histoire : en apparence, cette femme
pratiquait un acte pornographique, mais en vérité, elle n'écrivait
dans ces toilettes qu'en vue de vivre sa sexualité, d'assouvir ses
désirs. Nous étions à l'exact contraire de la pornographie. Dessiner
un graffito sexuel dans le silence, la solitude et l'ombre d'un cabinet
est un acte pornographique. Cet acte est à lui-même sa propre fin
et son accomplissement. Il ne veut rien préparer. Le désir se consume,
si l'on peut dire, non par une action sexuelle mais par cette repré-
sentation, ce discours ou ce dessin sexuels. Il peut ne pas se soucier
d'entraîner une conséquence dans le réel. Il est du côté des mots, non
des choses. Dans le cas de cette dame, à l'inverse, le discours était
seulement un chemin, un préparatif, une stratégie pour parvenir à
une effectuation sexuelle. Aucun frémissement, aucun tremblement
n'accompagnait cette parole. Le discours sur la pratique sexuelle
était terne, blanc, simplement efficace, un degré zéro en somme,
une note administrative, une convocation. Cette dame étrange opé-
rait un détournement violent de la pornographie.

MFH : A l'opposé, quand nous avons voulu contacter des femmes

par le moyen d'une annonce, fiasco complet. Voilà comment ça s'est
passé : l'an dernier, un livre sur les fantasmes féminins est paru aux
Éditions Balland, sous le titre Mon jardin secret. Pour recueillir des
témoignages de femmes, l'auteur - une journaliste américaine -
avait publié des annonces dans plusieurs journaux. La matière récol-
tée dans ce livre m'a paru si abondante et surtout si extravagante
par rapport à ce que j'avais pu entendre (j'avais alors déjà interviewé
une trentaine de femmes) que je me suis demandé si le décalage entre
ce qu'elle avait ainsi capturé et ce que j'avais obtenu était dû à la
différence des sociétés ou à une approche autre des femmes.
Je me suis dit que cette journaliste américaine avait forcément
reçu des réponses très motivées (il faut 1 être pour oser décrocher son
téléphone, se raconter à une inconnue ou bien écrire une longue lettre
sur ses fantasmes). J'ai donc décidé de passer une annonce dans
Libération. Le libellé était le suivant : « Recherchons tous témoi-
gnages sur fantasmes féminins pour livre à paraître au Seuil sous le
titre la Pornographie et les Femmes. Écrire ou téléphoner à Marie-
Françoise Hans ou à Gilles Lapouge. »
Une quinzaine de jours plus tard, premier appel. D'un homme.
Devant ma surprise (je recherchais des témoignages de femmes), cet
homme m'a répondu qu'il connaissait mieux qu elles les fantasmes
de ses amies et qu'il était bien mieux placé pour en parler. Dans la
même soirée, deux autres appels... masculins. L 'un du même genre
que le premier; l'autre, d'un homme plutôt cultivé et passionné
par tous les écrits sur l'érotisme féminin. Celui-ci voulait parler
avec une femme - il me téléphonera d ailleurs à intervalles réguliers,
pendant plusieurs mois - et seulement parler : il n essaiera pas,
contrairement aux autres, de me rencontrer. Il ne prétendra pas non
plus parler à la place d'une femme de sa sexualité ou de son érotisme!
Dans les jours qui suivent, je reçois d'autres appels. D'hommes,
toujours. L'un retient quelque peu mon attention. Celui qui me télé-
phone se dit sociologue. Il est en train de composer un ouvrage sur
les fessées (données ou reçues par des femmes) à partir de conversa-
tions téléphoniques. Il prétend que deux appels sur trois sont positifs.
Intriguée, je propose une rencontre. Il accepte avec enthousiasme...
et se défile au dernier moment. Il est intéressant de constater que sur
les trois hommes que j'ai convoqués, pas un n'est venu : des mata-
mores au téléphone et plus personne au rendez-vous. Sinon,
des appels de partouzeurs qui avaient trouvé ce moyen de rencontre
et que je récusais immédiatement.
Pas une femme n'a téléphoné. Mascolo, que nous avons ren-
contrée avec son ami, n'a pas osé appeler elle-même. Et un homme a
téléphoné à la place de sa femme, trop timide pour me parler. Elle
devait envoyer un papier. Je ne l'ai jamais reçu.
Je ne sais plus le nombre exact d'appels. Peu importe. Ce que je
retiens, et qui n'est pas sans m'indigner, c'est qu'une bonne douzaine
d'hommes se sont proposés pour témoigner, eux, sur les fantasmes
féminins. Et lorsque j'ai offert à trois d'entre eux de les rencontrer,
ils se sont dégonflés. Par peur sans doute. A la fois ils voulaient me
connaître, avaient envie de rencontrer une femme qui écrivait un
livre sur l'érotisme féminin — du coauteur masculin, il n'a jamais
été question, ils l'ont allègrement effacé — et ils avaient peur de cette
rencontre. Ils avaient trouvé le merle blanc, la femme mythique, mais
ils n'osaient pas affronter la femme réelle, la forme vivante de leur
appréhension. Je devenais en quelque sorte seule chargée de toute
la vérité érotique des femmes du monde puisqu'ils imaginaient que
j'étais passée à l'aveu du seul fait que j'écrivais un pareil livre. Et
ces hommes, qui par ailleurs prétendaient tout savoir des pensées les
plus secrètes de leurs partenaires, étaient saisis par une espèce de tré-
mulation en apprenant que j'existais vraiment. Étrange peuplade
en vérité, prétentieuse, pleutre et craintive.

GL : Le plus bizarre, c'est que ces fantasmes féminins, dont par

ailleurs ils avouent qu'ils ne savent absolument pas ce qu'ils sont,
dont ils disent souvent qu'ils n'existent même pas, là, soudain, ils en
possèdent la clef et le savoir. Ils sont donc complètement dans les
nuages ou dans le mensonge. C'est prétendre au fond que les fan-
tasmes appartiennent à la loi masculine, à la règle masculine, que les
femmes n'ont pas de fantasmes ou de désirs — à l'exception de ceux
que les hommes veulent bien dicter, découvrir et extraire du joli petit
inconscient des femmes. Les hommes ont toujours prétendu posséder
la maîtrise du corps féminin. Là, ils font un pas de plus : ils admi-
nistrent aussi les pensées, les désirs, les fantasmes et à la limite l 'in-
conscient des femmes.
Je crois pourtant qu'on peut porter un autre regard, plus tolérant,
sur ces types-là. S'il y a en effet aveu, dans cet épisode, il me semble
que l'aveu était surtout celui des hommes. Et ils avouent quoi? Qu'ils
n'arrivent pas à croire qu'une femme, toi, s'intéressait à la sexualité
ou à l'érotisme. Nous aurons l'occasion de parler de la peur des hommes.
Dès maintenant, je note que cette peur est double et contradictoire.
Les hommes sont terrifiés par la sexualité des femmes, tenue pour
intense, débordante, inapaisable - un vrai gouffre, un danger.
Mais, dans le même temps, ils redoutent que les femmes n'aient pas
du tout de sexualité, qu'elles fassent semblant. C'est pourquoi les
hommes consacrent tant d'énergie à se rassurer, à se prouver que
les femmes sont pleines de désirs, si possible pervers : Candide et
Salope, c'est le titre d'un récent film porno. Autre indice de cette
crainte et de cette prophylaxie : les éditeurs de livres pornos, qui
savent ces choses, signent volontiers leurs productions de pseudo-
nymes féminins. Et à un niveau plus digne, Régine Deforges présen-
tait sa photo nue dans les publicités de sa maison d'édition.
Qu'est-ce que cela veut dire, cette double peur? Tout simplement,
que les hommes n'y comprennent rien. Le désir féminin est pour eux
un immense vide, une infatigable interrogation, un abîme au bord
duquel les hommes ont le vertige, et qu'ils s épuisent à combler
tant bien que mal par deux propositions inverses et pareillement
ineptes : les femmes sont le désir même; les femmes n'ont aucun
désir. Ce qui veut dire, bêtement, que la sexualité féminine est pour
les hommes le mystère même, que les hommes dans cette affaire sont
parfaitement paumés. « C'est toujours l 'érotisme de l autre sexe qui
est mystérieux .., dit Malraux - dans la Condition humaine, je
crois.
Je ne dis pas cela seulement pour justifier ces hommes qui vou-
laient te parler, mais pour avouer à mon tour. Je suis un peu comme
eux. Il y a en moi quelque chose qui n'arrive pas à croire que les
femmes s'intéressent à l'érotisme. C'est absurde, je le sais bien, mais
c'est ainsi, qu'y puis-je? Je sais qu elles ont corps, désirs, violences,
images, mais à certains moments, c'est vrai, je réclamerais volontiers,
comme saint Thomas, de voir les stigmates. Alors, ce sont ces preuves,
discrètes ou éclatantes, de l'intérêt des femmes non pas pour la
sexualité mais pour son spectacle que je cherche comme beaucoup
d'hommes et que j'ai parfois pu interroger au cours de ce travail.
Oui, j'ai fonctionné par moments comme un enquêteur, un grand
reporter, ou même un détective qui relève des indices, noue des
hypothèses, réunit des pièces à conviction, écoute des rumeurs, tu
sais, ces détectives fous, comme dans les films d'Orson Welles, Citizen
Kane, Monsieur Arkadin, qui remontent vingt pistes embrouillées et
quand ils vont mettre la main sur un témoin, ce n'est pas le bon, ou
bien le témoin est mort, ou bien il a fichu le camp depuis dix ans et il
faut reprendre son baluchon, courir vers un autre point du monde
pour essayer de trouver une preuve fragile et le plus souvent déplo-
rable de la réalité qu'ils traquent. A la fin, ces personnages d'Orson
Welles, ils ont fait le tour des États-Unis ou du monde, ils ont vu
vingt personnes, changé vingt fois d'opinion et de religion, ils ne
savent plus rien du tout —oui, je le confesse, au cours de ces six mois
de travail, je n'ai jamais fait qu'aller, quant à moi, de doutes en
incertitudes, j'ai caboté dans du noir, et, pour me référer encore à
Citizen Kane, je sais bien que jamais je ne saurai ce que veut dire
rosebud.

MFH : Il faut dire que cette enquête s'est également heurtée à une
autre difficulté : la définition que nous avons retenue pour le mot
" pornographie ». Cette définition, nous l'avons déjà dite : le spec-
tacle sexuel, sa reproduction ou sa représentation, le discours sur la
sexualité et non la sexualité —en somme les mots, non les choses.
Or, il a été bien souvent délicat, sinon impraticable, de décoller l'une
de l'autre les deux notions. Elles étaient enchevêtrées inextricable-
ment. Comme si toute pratique sexuelle était déjà dans l'ordre de la
représentation.

GL : Je crois très nécessaire de dire un mot sur ce sujet, dès ce préam-

bule : à la fois pour expliquer que certaines interviews ne pouvaient
traiter de la représentation de la sexualité sans passer au préalable
par la sexualité au sens strict. Et parce que nous touchons là peut-être
au statut même et au fonctionnement de la sexualité humaine. L'in-
capacité de distinguer rigoureusement les deux niveaux me paraît être
un trait spécifique de la sexualité des hommes ou des femmes. On
peut se demander si ce qui sépare le besoin (la poussée irrépressible,
par exemple, de l'animal) du désir n'est pas précisément ceci : que le
désir, au moment même où il se forme, où il s'assouvit, est engagé
dans le langage et presque anéanti par le langage, par son propre
discours ou sa propre image, au point que la sexualité humaine peut
sembler n'être qu'un discours sur la sexualité, et se dissiper dans ce
discours.
A vrai dire, c'est là soulever une question qui déborde la seule
sexualité, même si elle brille d'un éclat singulier dans ce champ-là.
N'est-ce pas revenir une fois de plus sur l'interminable, la découra-
geante et ténébreuse affaire nature/culture et soupçonner qu'en
vérité le mot « nature » est peut-être privé de sens, infusée et façon-
née qu'est la nature, de part en part, par sa propre représentation.
J'ai souvent pensé, au cours de ce travail, à ce merveilleux passage
de l'Être et le Néant sur le garçon de café. Sartre montre que le gar-
çon de café n'est, au fond, garçon de café que de se savoir garçon de
café, d'organiser incessamment sa propre représentation dans le rôle
de garçon de café. Et qu'est-ce donc qu'un général ou une dame du
monde si ce n'est un homme qui fait le général, une femme qui fait la
dame du monde. Je n'appelle ces exemples très connus que pour poin-
ter cette difficulté qui a embarrassé certaines interviews et, d'une
façon voilée, toute notre enquête. A chaque instant, interroger le dis-
cours sur la sexualité était interroger la sexualité même, mais dans la
mesure seulement où cette sexualité est déjà son propre spectacle,
déjà le discours qu'elle tient sur elle-même, dans la mesure où, pour
prendre une métaphore télévisuelle, la sexualité humaine se vit iné-
vitablement à la fois en direct et en différé.
C'est pour cette raison aussi —outre l'enracinement historique,
quotidien, que nous souhaitions, et notre défiance naturelle envers les
abstractions et les théories —que nous avons fait porter nos questions
non seulement sur le spectacle intérieur que la sexualité se projette
d'elle-même, mais aussi et plus volontiers sur les images que le spec-
tacle commercial de l'année 1977 nous impose ou nous inflige.

MFH : C'est vrai. La pornographie privilégie le regard, qui est sans

doute le sens le plus intellectuel; et pourtant, au cours de ces inter-
views, j'ai noté qu'une fois la définition énoncée les femmes les plus
simples se cantonnaient assez aisément dans ce champ alors que les
autres ne pouvaient s'empêcher de déborder, de revenir sans cesse à
la sexualité. C'est un signe : dès qu'on approfondit l'analyse, on se
rend compte que la distinction pornographie/sexualité, commode et
opératoire en certains moments, devient floue.
 II

QUATRE FEMMES, TROIS GÉNÉRATIONS

De la jeunesse à l'âge mûr, il n est pas de chemin tracé [...]

De l'âge mûr à la vieillesse, il n est pas de route certaine.
Cependant, hier voix qui tranche, aujourd'hui tremblante rengaine,
Pas besoin de beaucoup d'efforts, c'est la pente qui vous emmène.
Henri Thomas, le Monde absent
M B...
« En pension, il y avait l'homme écorché dans un placard, toutes les
filles montaient sur une chaise pour essayer de voir... »

Mme B... a soixante-sept ans. Elle a tenu p e n d a n t de nombreuses années

un hôtel dans le J u r a . Depuis sa retraite, elle vit à Paris. Deux
semaines après avoir été interviewée, elle dira à sa fille : fi J'ai beau-
coup réfléchi. Tu sais, je crois que j ' a i des tendances homosexuelles.
J e ne m'en serais jamais doutée. »

J'aimais beaucoup l'atmosphère religieuse. Je l'aime encore, le mys-

ticisme est important. L'odeur de l'encens. Mais... érotique, vous
croyez? Je n'y ai jamais pensé comme ça. Peut-être, après tout. En
tout cas, la cérémonie religieuse me plaît, le salut du Saint-Sacrement!
Petite, j'allais dans une institution religieuse de jeunes filles. (J'ai été
élevée par ma mère, mon père était souvent absent. J'avais une sœur,
pas de frères, rien que des femmes autour de moi, à la maison et à
l'école!) On ne nous parlait jamais de sexualité. Par exemple, des
copines m'ont parlé des règles — ma mère, elle, ne m'avait rien dit
là-dessus — et je les ai eues peu après. J'avais dix ans. Ma camarade
m'avait demandé si j'avais déjà vu les linges de ma mère, j'ai eu l'air
bête, alors elle m'a expliqué. J'ai eu mes règles, donc, mais d'après
les renseignements de la fille, je n'aurais pas dû les avoir avant treize
ou quatorze ans. Je me suis dit : « C'est une punition du ciel pour
en avoir parlé! » Voilà le fond religieux, vous vous rendez compte!
Une autre chose : je me suis fiancée à quinze ans et demi : je ne
savais pas comment on faisait les enfants. En pension, il y avait
l'homme écorché dans un placard, toutes les filles montaient sur une
chaise pour essayer de voir, quand le professeur était absent. Pas
moi. Ça me choquait, cette façon de regarder en cachette, et puis
c'était laid.
D'ailleurs, si les images pornos me choquent tant, c'est parce
qu'elles sont laides et que ça me gêne de voir les femmes ainsi utilisées.
La pornographie, pour moi, c'est l'érotisme en vulgaire, en grossier.
Et il y a dans les rues trop d'images, trop d'affiches soi-disant ten-
tantes : moi, ça ne me hérisse vraiment pas le poil! Ça manque trop
de poésie...
Je ne peux pas dire que je me sente agressée : à mon âge, on ne se
sent plus agressée. Mais je regrette ces images sales et racoleuses qui
ne me donnent vraiment pas envie d'entrer dans un cinéma.
J'ai lu pour la première fois un livre érotique à l'âge de trente ans,
l'Amant de lady Chatterley. Ça m'avait bien plu. La lecture a d'ail-
leurs souvent une influence sexuelle sur moi. J'ai eu aussi envie de
lire Histoire d'O quand ma fille l'a acheté, mais ce qui m'a retenue,
c'est qu'il s'agit d'une histoire de sévices. C'est un genre que je n'aime
pas. Les brutalités ne sont vraiment pas de mon goût, je ne suis pas
masochiste! Je ne peux pas comprendre le masochisme, les rapports
de force. Je trouve ça abaissant pour une femme de se laisser traiter
comme ça, même si elle est folle d'un homme. Moi, je suis toujours
très amoureuse de mon mari mais je n'aurais pas supporté des choses
comme ça!
J'ai également regardé quelques revues pornos : à l'hôtel, il en traî-
nait parfois dans les chambres; ça me laisse plutôt froide, elles sont
trop laides et je demande un peu plus de pudeur en amour. Vous
avez dû vous en rendre compte, l'esthétique compte beaucoup pour
moi. Par exemple, je ne trouve pas l'homme beau quand il est nu.
Je n'aime pas les hommes poilus, je trouve le sexe masculin laid.
Par contre, la femme est tellement belle, nue!
Jusqu'à vingt, vingt-cinq ans, j'ai aimé me regarder nue dans le
miroir. Mes seins, surtout. J'adore regarder une jolie poitrine. Une
femme décolletée, ou la poitrine nue, c'est ce qui m'attire le plus. Ou
en mini-jupes, en collants : c'est ravissant à regarder, on dirait un
petit page.
J'adore les lingeries — au point que mes enfants se moquent de moi,
mais je ne suis pas d'accord avec eux. Les jolis dessous, les bas, les
porte-jarretelles... Les fourrures aussi. C'est très érotique. Les man-
teaux, les cols, les couvertures.
Tenez, une chose qui m'excite vraiment beaucoup, c'est de presser
les points noirs. C'est une manie : je caresse le dos de mon mari et
hop! Quel plaisir! Et je suis comme ça depuis toute jeune.
J'aime assez que mon mari me parle quand il fait l'amour. Mais
pas toujours, bien sûr. Quand il me dit : « Pense à moi ", ça me bloque!
Par contre, quand il décrit ce qu'on fait, qu'il me décrit, moi, ça me
plaît. Ses gémissements comptent aussi beaucoup. Et ses caresses : je
suis surtout sensible au toucher. Plus qu'à la vue. Sensible aux odeurs,
aussi, à condition qu'elles ne soient pas trop fortes.
J'ai été, adolescente, fascinée par Napoléon Bonaparte jeune. Par
son physique. Puis par un acteur : Pierre-Richard Wilm. Je suis aussi
troublée par les médecins, les chirurgiens en blouse blanche.
D'avoir beaucoup de travail ne m'a pas empêchée d'avoir des idées
amoureuses; je rêvais souvent à ça en travaillant. Et puis, après une
grande journée très fatigante, ça délasse de faire l'amour. Bien sûr, si
on est vraiment trop fatiguée, ça peut nuire...

Propos recueillis p a r Marie-Françoise Hans

Évelyne
« Quand j'ai lu — après mon mariage —Histoire d'O et Emmanuelle,
c'était un monde totalement nouveau. J'avais tellement envie d'en
faire autant! »

Évelyne a quarante-six ans. C'est la fille de Mme B... Elle est séparée
de son mari et mène, depuis, une vie libre. Elle a trois enfants d'une
vingtaine d'années, dont deux filles : Christiane et Josée. C'est
Évelyne qui a parlé la première; après elle, sa fille aînée (vingt-deux
ans), sa mère, puis la cadette. Évelyne est commerçante à Paris. Elle
s'occupe beaucoup de politique, a des journées très chargées, ce qui ne
l'empêche pas d'être rieuse, dévouée aux autres. Pleine de charme.

La pornographie? Ce n'est pas le sale, pas du tout.

J'ai vu, quand j'étais gamine, quelques revues pornos. C'était pen-
dant la guerre, je devais donc avoir onze ou douze ans. Je ne sais plus
d'ailleurs qui m'a initiée, qui m'a dit comment on faisait l'amour. Il
me semble que j'ai appris par petites bribes, puis je suis tombée sur une
revue qu'avaient trouvée mes parents —ils tenaient un hôtel, beau-
coup de trucs de ce genre traînaient dans les chambres —ça devait
être les trente-six positions, ou quelque chose dans le genre (mon sou-
venir est bien vague), et ça m'a à la fois horrifiée et attirée. J'étais plus
curieuse qu'excitée.
Mon éducation a été très catholique, répressive, et le monde de
l'érotisme était complètement tabou. Aussi, quand j'ai lu — après mon
mariage —Histoire d'O et Emmanuelle, c'était un monde totalement
nouveau. J'avais tellement envie d'en faire autant! Très longtemps,
on a fantasmé sur la jouissance féminine, sur le plaisir. J'avais l'im-
pression qu'il y avait des super-femmes qui savaient mieux faire
l'amour que les autres. Vraiment, je me disais que c'était une histoire
de techniques. Elles les possédaient et je voulais être comme elles.
Donc, je lisais pour apprendre, c'était de la curiosité.
D'autre part, dans Histoire d'O, le côté théâtral m'a beaucoup
frappée. Les situations, les décors, la façon dont on mettait les gens
en rapport les uns avec les autres. Et aussi la scène où on marque 0
avec les fers. On l'expose ainsi longtemps. Tous ses rapports avec son
type, par contre, sa façon d'être donnée à d'autres par lui, tout ça
m'est resté totalement étranger ainsi que les scènes où elle emmène
d'autres filles... Je me souviens moins bien d'Emmanuelle. A part une
scène au tennis, avec une amie, quand elles ont des gestes d'approche
homosexuelle.
Ah! je me souviens d'autre chose : la publicité du Nouvel Observa-
teur, le jeune homme nu, j'avais trouvé très chouette, j'avais même eu
un choc, et puis le corps de ce garçon était très beau, à l'époque les
jeunes garçons me faisaient rêver...
Des fantasmes, oui, je crois en avoir. De voyeurisme (alors qu'en
réalité je ne suis pas du tout voyeuse) et surtout quand je me masturbe.
Là me reviennent des souvenirs de fantasmes que j'avais toute gamine,
des fantasmes d'agression, de viol, de vêtements déchirés plus que
d'actes, d'ailleurs, plus que de pénétration. Et je me vois abandonnée
et offerte en même temps, offerte à d'autres. Il m'est arrivé aussi de
fantasmer sur l'image de moi prise sans être touchée, avec un écran
entre moi et mon partenaire, un drap, un linge. Ce qui est curieux,
c'est que je ne savais pas qu'il existait chez les juifs la coutume du
drap percé d'un trou, j'ai donc vécu ça en fantasme sans la connais-
sance.
Un fantasme d'inceste, aussi, plus avec mes filles qu'avec mon fils.
J'étais troublée quand je les lavais, quand elles venaient me retrouver
au lit, sans me l'avouer, bien sûr, j'étais trop bloquée. J'ai été élevée
dans un climat très religieux, je suis d'ailleurs restée très sensible à
l'atmosphère des églises, mais ce n'est pas du tout en rapport avec
l'érotisme, du moins à mon avis. Je me souviens, gamine, quand j'étais
amenée à m'accuser en confession de masturbation, de rapports
homosexuels, je préparais de belles périphrases. Inutiles : jamais le
curé ne m'a posé de questions précises. Mais avant, qu'est-ce que je
paniquais! J'avais vraiment l'impression d'avoir commis des péchés
importants. Je me disais que j'étais la seule à faire ce genre de choses.
Et je m'en tirais avec un Pater et deux Ave, ce qui n'était pas payé
par rapport à l'angoisse que j'avais eue auparavant!
A l'époque, j'avais de mauvais rapports avec mon corps, je ne me
regardais pas nue, je ne me trouvais pas belle, pas excitante. C'est
beaucoup plus tard que j'ai regardé mon sexe dans une glace : ce qui
m'a frappée, c'est sa couleur, je m'attendais à quelque chose de moins
sombre. Je n'étais pas coquette. Aujourd'hui, j'aime bien les vêtements
ou les sous-vêtements très doux, le contact sur ma main d'un bas très
fin, la fourrure.
D'une manière générale, je suis très sensible à la douceur. Par
contre, je n'ai jamais pu supporter la violence. Petite, les images de
saints torturés qu'on voyait sur les livres de catéchisme m'inquiétaient
beaucoup. Il y a quelques mois, j'ai lu un livre de Tony Duvert, plein de
tortures, et j'ai eu un sentiment de répulsion très nette.
Je suis troublée par tout ce qui est approches, frôlements. Un lieu
très érotique, pour moi, est la boîte de nuit, on y danse, on est serrés
les uns contre les autres, et comme je suis très sensible aux attou-
chements, c'est un endroit qui m'attire presque toujours. De plus, les
lumières sont tamisées : je ne peux pas supporter les lumières fortes,
surtout en faisant l'amour. Pas plus que je n'aime le noir complet.
Je rapproche ça des bruits pendant l'amour. Si on me décrit ce
qu'on est en train de faire en langage trop cru, ça me bloque et moi
je ne parle pas du tout. Par contre, il m'arrive le plus souvent de
gémir et mes gémissements m'aident. J'accompagne le rythme de mon
excitation avec le rythme de ma voix. C'est très conscient. Ça m'aide.
Comme peut m'aider la musique. Il m'est arrivé de faire l'amour un
casque sur les oreilles. C'était une musique pop, j'avais bien aimé.
Trop de travail peut être un frein, bien sûr. Je me souviens d'une
époque où j'étais submergée, mes trois enfants étaient petits et je rece-
vais mal les demandes de mon mari : je me sentais si fatiguée. Mais
si j'arrivais à dépasser l'état de fatigue et que je faisais quand même
l'amour, c'était souvent meilleur que lorsque j'étais reposée. Par
contre, en ce qui concerne les images qui peuvent venir, l'indisponi-
bilité les bloque.
Une littérature, un cinéma pornographiques spécifiquement fémi-
nins? Pourquoi pas? Actuellement tout ce qu'on propose est au mascu-
lin. Je ne suis jamais allée dans un sex-shop, je n'aime pas me trouver
dans un endroit où les gens sont en manque. Je me suis arrêtée devant,
j'ai regardé à l'intérieur, ça m'a paru d'une tristesse! La même impres-
sion que lorsque je vois les gens faire la queue pour jouer au tiercé.
Quant à la porno dans la rue, ça me ferait plutôt rire : les titres des
revues, les affiches de films, c'est si ridicule et agressif. Par contre, ce
qui ne me fait pas rire et qui m'indigne plutôt, c'est la façon qu'ont
les journaux d'appâter le public sur les histoires de viol. Leur manière
de présenter certains faits divers m'indigne. Bien plus que le cinéma
porno!

Propos recueillis par Marie-Françoise Hans

Christiane
« La pornographie est pour moi synonyme de vulgarité. »

Christiane a vingt-deux ans. C'est la fille aînée d'Evelyne. Elle est

étudiante en lettres. Elle vit avec son ami, étudiant comme elle, dans
un appartement contigu à celui de sa mère. Elle attend un enfant.

L'important pour moi, c'est de me sentir bien avec les gens. Par
exemple, l'amour à plusieurs je ne pourrais le concevoir que si j'étais
en sympathie avec les participants. Sinon, c'est une idée qui ne
m'effleure même pas. Je devais avoir douze ans quand j'ai vu des pho-
tos pornos. J'ai été choquée, complètement même, car je ne pouvais
pas réaliser qu'il peut y avoir du plaisir dans l'acte sexuel. Je n'en
voyais que la violence et ça me bloquait beaucoup. Je ne supporte pas
l'idée d'une violence exercée sur moi. P a r contre, j'ai tout le temps
envie de mordre, de griffer l'autre, mais pas de le battre. Je n'ai pas
de fantasmes quand je fais l'amour. En me masturbant, par contre,
je peux en avoir. Avant une récente expérience malheureuse, je fan-
tasmais sur l'amour entre femmes. Maintenant, je pense q u ' u n homme
me pénètre. Mais pas un inconnu.
Je ne supporte ni qu'on me parle ni de parler en faisant l'amour.
Quand ma mère m ' a raconté qu'il arrivait qu'on lui parle, ça m ' a
étonnée puis fait rire : comme ça lui plaisait, elle semblait se poser en
anormale!
A propos de fantasmes, ce qui me bloque, peut-être, c'est de me
demander si ceux qui me passent par la tête n'ont pas été créés de
toutes pièces par le monde des hommes. C'est-à-dire par l'éducation,
les livres - même les livres non érotiques contiennent bien souvent
une scène où la femme s'évanouit de plaisir. M'agace aussi, et très
fort, l image de la femme telle qu'elle apparaît au niveau des titres
de films pornos, par exemple.
La pornographie est pour moi synonyme de vulgarité.

Propos recueillis p a r Marie-Françoise Hans

Josée
« Mes fantasmes? A une époque, j'avais des chiffres, des couleurs,
des numéros. »

Jasée est la plus jeune fille d'Évelyne. Elle a vingt et un ans, est
étudiante en mathématiques. Sa mère, sa grand-mère et sa sœur aînée,
lorsqu'une de mes questions ne déclenchait chez elles aucune réac-
tion, ajoutaient souvent : «Josée, elle, répondra sûrement... »

Ma rencontre avec la pornographie? C'est celle d'un exhibitionniste.

D'une sexualité agressive, donc. Et ça m'est resté. Le mot est pour '
moi connoté de façon péjorative. Les livres érotiques ne me touchent ;
vraiment pas beaucoup. J'ai d'ailleurs lu Emmanuelle et Histoire d'O <
parce que mon petit ami de l'époque les lisait. Dans Histoire d'O, je ;
n'ai pas compris le plaisir de se faire battre ou de battre. P o u r ma part,
j'ai horreur de la violence. La pénétration, par exemple, il arrive que :
je la ressente comme une agression, que j'aie mal. Par contre, j'ai
vu le film Emmanuelle, et les images m'ont bien plus excitée que les
mots. En particulier, la scène où elle se fait caresser par une fille, au
tennis.
Je n'ai plus de fantasmes q u a n d je fais l'amour ou quand je me
masturbe. A une époque, j'avais des chiffres, des couleurs, des numé-
ros.
Je ne peux pas dire que beaucoup de choses m'excitent. Un sexe ■
masculin, par exemple, m'amuserait plutôt. Le sperme me laisse indif-
férente. C'est pas plus dégoûtant que les pertes d'une femme ou que
du beurre.
 Qu'on me voie nue, dans une tenue provocante, me gênerait beau-
coup, sauf si c'est dans l'intimité, avec un amant. Avec quelqu'un
que je connais, ça peut être excitant. Dans la rue, dans un café, un
regard d'inconnu sur mon pull — je ne porte pas de soutien-gorge —, je
le reçois comme une violation.
J'ai été tentée par une femme, elle me plaisait vraiment beaucoup,
et rien ne s'est produit. J'étais très excitée pourtant, peut-être à cause
du tabou. Peut-être aussi parce qu'un corps de femme me trouble
bien plus qu'un corps d'homme. Les fesses, la chute des reins... Un
homme accompagné d'une très belle femme est valorisé par elle, par
exemple. Imaginer être avec lui, c'est être comme elle...
Qu'on me parle pendant que je baise me bloque. Je ne parle pas non
plus d'ailleurs. Et il s'est produit un vrai changement : avant, je me
croyais obligée de faire des « Oh! » et des « Ah! ». Mais maintenant
que je me reconnais, que je m'admets frigide, ce n'est plus nécessaire.
Oui, pour moi, il manque vraiment une pornographie féminine. Si
ce qu'on me propose ne me touche pas, c'est qu'on ne touche pas en
moi la corde sensible et ce n'est certes pas de voir et de revoir des gens
en train de faire l'amour qui m'incitera à le faire. Quant à moi, je
préfère le sous-entendu. Tout ce qui pourrait être fait et qui ne se
fait pas. Les films où on ne voit pas les gens faire l'amour, même pas
s'embrasser, mais où on sent que ça va se passer. On les sait amou-
reux l'un de l'autre, ils se jettent un regard langoureux : si c'est bien
joué, voilà une chose qui m'excite.

Propos recueillis par Marie-Françoise Hans

 III

UN AUTRE ART DE JOUIR

Le vent baise ses seins et déploie en corolle

Ses grands voiles bercés mollement par les eaux.
Rimbaud