0% ont trouvé ce document utile (0 vote)
33 vues37 pages

Partie 2: de La Conscience Collective Envers Le Patrimoine À La Notion de Patrimoine Mondial de L'Unesco

Transféré par

idrissaf221
Copyright
© © All Rights Reserved
Nous prenons très au sérieux les droits relatifs au contenu. Si vous pensez qu’il s’agit de votre contenu, signalez une atteinte au droit d’auteur ici.
Formats disponibles
Téléchargez aux formats PDF, TXT ou lisez en ligne sur Scribd
0% ont trouvé ce document utile (0 vote)
33 vues37 pages

Partie 2: de La Conscience Collective Envers Le Patrimoine À La Notion de Patrimoine Mondial de L'Unesco

Transféré par

idrissaf221
Copyright
© © All Rights Reserved
Nous prenons très au sérieux les droits relatifs au contenu. Si vous pensez qu’il s’agit de votre contenu, signalez une atteinte au droit d’auteur ici.
Formats disponibles
Téléchargez aux formats PDF, TXT ou lisez en ligne sur Scribd

PARTIE 2

DE LA CONSCIENCE COLLECTIVE
ENVERS LE PATRIMOINE
À LA NOTION DE PATRIMOINE MONDIAL DE L’UNESCO

Chapitre 1 : Les doctrines de la fin du XVIIIe siècle quant à l’intervention sur le patrimoine

Chapitre 2 : Les chartes et les recommandations internationales

Chapitre 3 : Introduction à la Convention de 1972 du Patrimoine mondial de l’UNESCO

26
PARTIE 2 | DE LA CONSCIENCE COLLECTIVE ENVERS LE PATRIMOINE À LA NOTION DE PATRIMOINE MONDIAL DE L’UNESCO

CHAPITRE 1
Les doctrines de la fin du XVIIIe siècle
quant à l’intervention sur le patrimoine

27
CADRE HISTORIQUE :
Le XIIIème Siècle entre prise de conscience et vandalisme
XVIIIe S PREMIERS MUSEES:
Vers le milieu du XVIIIe siècle, les collections et vestiges sont progressivement rendus
accessibles au public et les premiers Musées voient le jour.

British Museum Le musée de Vienne La galerie des offices

1789
NAISSANCE D’UNE POLITIQUE PATRIMONIALE :
REVOLUTION Dès 1789, la Révolution Française met en route le grand processus d’appropriation des " biens
FRANCAISE
nationaux » : La nouvelle Nation devient propriétaire et garante en matière de conservation, de
destruction et de mise en valeur d’une quantité phénoménale d’objets, de livres, de monuments.

1789
REVOLUTION LA FRENESIE DE DESCTRUCTION DES SYMBOLE DE L’ANCIEN REGIME
FRANCAISE C’est à cette époque que sont commises les dégradations les plus irréversibles (destruction du «
& VANDALISME
Portail des Rois » de Notre‐Dame de Paris, destruction de la flèche de la Sainte‐Chapelle, profanation
28
des Sépultures Royales de la Basilique de Saint‐Denis…).
CADRE HISTORIQUE :
Le XIIIème Siècle entre prise de conscience et vandalisme

1790 Dès 1790, un comité qui étudie les monuments, les sciences et les arts est créé et des mesures
législatives sont prises en 1793 pour préserver les œuvres d’art.

L’Abbé Grégoire, membre de la Convention, réveille la nation par son rapport de 1794 :

« Les hommes ne sont que les dépositaires d’un bien dont la grande famille humaine a le droit de
vous demander des comptes ». L’instauration de musées nationaux date de cette période ».

1795 CREATION DU MUSEE DES MONUMENTS


FRANCAIS

Le musée des Monuments français résulte d'un


triple hasard historique, lié à la vindicte
révolutionnaire, à une volonté nouvelle de
conserver les pièces du patrimoine en danger, et à
l'œuvre d'un conservateur aux visées didactiques
et historicisantes: Le peintre Alexandre
Lenoir étant le fondateur et le premier directeur
du musée
29
CADRE HISTORIQUE :
Le XIX ème Siècle

Début du XIXe En Angleterre et en Allemagne, on s’intéresse de plus en plus aux ruines et aux monuments
siècle médiévaux qui sont restaurés dans le respect du style original.

Pendant ce temps, en France, de nombreuses protestations s’élèvent contre la destruction


de monuments.

Victor HUGO publia « Sur la destruction des monuments en France » dans lequel il dénonce la
1825 disparition des monuments médiévaux.

1830 Création du poste d’Inspecteur général des


monuments historiques.

1832 Victor HUGO critique les démolitions des


monuments :

« […] Chaque jour, nous brisons quelques lettres du


vénérable livre de la tradition ».

© Musée du Temps de Besançon


30
CADRE HISTORIQUE :
Le XIX ème Siècle

1837
Création de la Commission des monuments historiques :

Naissance de la notion de monument historique, et par extension, des organismes qui vont
règlementer, encadrer le travail de restauration des monuments considérés comme
présentant un intérêt artistique et/ou historique.

29 septembre 1837 : création de la Commission des Monuments historiques


31
https://www.youtube.com/watch?v=pQjMtI1UyyA
LES DOCTRINES DE CONSERVATION DU PATRIMOINE

La question de l’intervention sur le patrimoine bâti a fait couler beaucoup d’encre et a divisé les
spécialistes en la matière.

Deux approches se distinguent nettement quant à l’intervention sur un édifice patrimonial:


celle de Eugène VIOLLET-LE-DUC & Celle de JOHN RUSKIN.

Eugène VIOLLET‐LE‐DUC John RUSKIN


1814‐1879 1819‐1900
PARIS‐FRANCE LONDRES‐ANGLETERRE

32
LES DOCTRINES DE CONSERVATION DU PATRIMOINE
EUGÈNE VIOLLET‐LE‐DUC
« Restaurer un édifice, ce n'est pas l'entretenir, le réparer ou le refaire, c'est le
rétablir dans un état complet qui peut n'avoir jamais existé à un moment donné ».

Selon Viollet-le-Duc, l’acte de l’architecte doit permettre le


rétablissement du monument sous sa forme la plus accomplie, idéale.

Cette loi corrective admettait ainsi de compléter les édifices ou bien de


supprimer les ajouts postérieurs, étrangers au "monument-type".

Attaché à l’architecture gothique, VIOLLET-LE-DUC prône l’économie


dans l’emploi des matériaux : arcs-boutants, voûtes sur croisée d’ogive
permettent de construire des édifices imposants, avec de larges
ouvertures, sans murs épais ni consommation excessive de pierres.
De plus, les ouvertures en arcs brisés, standardisées, permettent le
réemploi des mêmes cintres en bois.

VIOLLET-LE-DUC se considère comme interventionniste et ses Eugène VIOLLET‐LE‐DUC


interventions furent contestés. 1814‐1879
PARIS‐FRANCE

33
LES DOCTRINES DE CONSERVATION DU PATRIMOINE
EUGÈNE VIOLLET‐LE‐DUC

RESTAURATION DE LA CATHEDRALE NOTRE DAME DE PARIS


En 1844, la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris est entreprise par Viollet-le-Duc.

Il se refuse à utiliser des matériaux modernes, comme le fer, et privilégie ce qu’il pense être une
restauration fidèle aux techniques des premiers bâtisseurs de cathédrales.
Comme à son habitude, il n’hésite pas à
intervenir largement sur l’édifice pour lui
rendre une cohérence stylistique pas
toujours avérée d’un point de vue
historique.

Viollet-le-Duc rétablit la flèche démontée


au 18e siècle car elle menaçait de
s’effondrer, et reconstitue la galerie des
rois disparue à la révolution.

Pour ce faire, il s’appuie sur certaines


statues retrouvées lors de fouilles
archéologiques sur le site de Notre-Dame,
tandis que d’autres sont copiées sur des
cathédrales gothiques comparables.
34
LES DOCTRINES DE CONSERVATION DU PATRIMOINE
EUGÈNE VIOLLET‐LE‐DUC

RESTAURATION DE LA CATHEDRALE NOTRE DAME DE PARIS


.

Restaurateur ou créateur?

Viollet-Le-Duc ne s’arrête pas à la simple


restauration des sculptures, il en crée aussi, et
dote le haut de la façade de dizaines de
figures fantastiques inspirées de l’imaginaire du
Moyen Âge.

De même, il installe les statues d’Adam et Ève


sur la façade, au niveau du deuxième étage,
alors que les sources historiques montrent
qu’elles ne s’y sont jamais trouvées.

Au pied de la flèche, il dessine les statues des


12 apôtres. L’une d’elles, une équerre à la
main, tourne le dos aux autres et contemple le
haut de la flèche : c’est saint Thomas, mais
Viollet-le-Duc lui a donné son propre visage !

35
LES DOCTRINES DE CONSERVATION DU PATRIMOINE 3

EUGÈNE VIOLLET‐LE‐DUC

RESTAURATION DU CHÂTEAU DE PIERREFONDS


VIOLLET-LE-DUC a laissé libre cours à son imagination lors de la restauration du château de
Pierrefonds.

Ce dernier est allé même à recréer des pans entiers de l'édifice médiéval datant de 139.

Château de Pierrefonds avant et après la restauration


http://www.chateau‐pierrefonds.fr/view/pdf/1322283

Cette intervention a généré par la suite plusieurs interrogations quant aux interventions de VIOLLET-
LE-DUC sur le patrimoine architectural.
36
LES DOCTRINES DE CONSERVATION DU PATRIMOINE
JOHN RUSKIN
« Ce qu'on nomme restauration signifie la destruction la plus complète que puisse
souffrir un édifice »

RUSKIN affirme que le patrimoine architectural laissé par les générations


passées, en terme de productions matérielles, est sacré et il est donc
intouchable.

Il atteste même avec William MORRIS que les marques de vieillissement


observées sur le bâtiment constituent l’essence même des édifices.

En effet, pendant qu’en France, « L’ unité de style » prévaut, en


Angleterre, John Ruskin en prenait le contrepied.

Pour ce poète, un monument est un ensemble organique qu'il faut


soutenir par un entretien et des réparations discrètes, mais qu'il faut
laisser mourir aussi quand son terme est arrivé, et remplacer alors par
quelque chose d'aussi digne, mais de contemporain.
John RUSKIN
1819‐1900
LONDRES‐ANGLETERRE

37
LES DOCTRINES DE CONSERVATION DU PATRIMOINE
Mais aussi…

L’historien de l’architecture Luca BELTRAMI apporta en Italie le concept de restauration


historique suite aux différentes interventions de VIOLLET-LE-DUC, jugées excessives et
portant atteinte à l’authenticité ainsi qu’à l’intégrité visuelle du patrimoine historique :

La restauration d’un bien patrimonial doit se baser sur son historicité sans l’intégration de
nouveaux éléments.

L’architecte italien Camillo BOITO considère que l’action de restauration ne doit pas passer
inaperçue et affirme qu’il est « honteux de tromper ses contemporains, mais il est encore
plus honteux de tromper la postérité ».

Les ajouts et les remplacements doivent être traités avec des textures différentes afin
d’éviter toute confusion avec l’original.
38
LES DOCTRINES DE CONSERVATION DU PATRIMOINE
Mais aussi…

Le théoricien italien Cesare BRANDI propose des principes qui sont la lisibilité, la stabilité et
la réversibilité.

Il affirme que toute intervention sur le patrimoine ouvre un chemin pour d’éventuelles
interventions futures.

Il atteste par ailleurs que « […] le but essentiel de la restauration est non seulement d’assurer
la subsistance de l’œuvre dans le présent, mais aussi sa transmission dans le futur […] il faut
faciliter et non exclure d’éventuelles interventions ultérieures ».

Pour lui, la réversibilité doit être abordée par rapport à la conservation de l’objet : il critique
toute restauration qui tend à restituer à l’identique une œuvre patrimoniale voulant ainsi
abolir « le laps de temps qui s’écoule entre la conclusion de l’œuvre et le présent ».

39
LES DOCTRINES DE CONSERVATION DU PATRIMOINE
En résumé

Vers une approche


Seconde moitié du Seconde moitié du

intermédiaire
Fin du XVIIIe siècle Début du XIXe siècle
XVIIIe siècle XIXe siècle

Le patrimoine devient Alexandre LENOIR et la Victor HUGO et la Les différentes théories


naissance de la notion sur l’intervention du
accessible au public en conservation des œuvres de monuments
Italie d’arts historiques patrimoine

VS

Nous remarquons ainsi une ambiguïté quant à la de l’intervention sur le patrimoine


ainsi que sa réversibilité !
SYNTHESE

Le patrimoine représente notre identité culturelle.


Il constitue un témoignage de notre histoire, le conserver pour les générations futures est un
devoir.

Il constitue une forme d’appartenance à un contexte socio-culturel et historique propre à


chaque communauté.

L’UNESCO a fait passer le patrimoine d’une notion spécifique à un territoire à une notion
partagée par l’humanité en « considérant que certains bien du patrimoine culturel et
naturel présentent un intérêt exceptionnel qui nécessite leur préservation en tant
qu'élément du patrimoine mondial de l'humanité tout entière ».
La question qui se pose ….

Matériel (Bâti)

Protection du Patrimoine

Immatériel

Moyens juridiques Moyens pratiques

42
PARTIE 2 | DE LA CONSCIENCE COLLECTIVE ENVERS LE PATRIMOINE À LA NOTION DE PATRIMOINE MONDIAL DE L’UNESCO

CHAPITRE 2
Les chartes
& recommandations internationales

43
CONTEXTE

Dans la moitié du XXe siècle, l’ambiguïté des architectes quant à l’intervention pour la
protection du patrimoine se normalise par une série de chartes internationales aboutissant à
la réglementation du travail de restauration.

Des organismes internationaux ont produit des textes relatifs aux principes d'interventions de
conservation-restauration que ce soit pour le domaine du patrimoine bâti ou pour le
domaine du patrimoine mobilier, des fonds d'archives et des collections.

Il est important pour tous les professionnels (conservateurs, restaurateurs, architectes et


entreprises, scientifiques de la conservation) de connaître et de faire connaître ces
documents qui constituent le cadre international de toute intervention de conservation-
restauration.

44
ORGANISMES

ICCROM ICOM ICOMOS


L’ICCROM est une organisation
intergouvernementale (OIG) The International Council of
qui se consacre à la
L'ICOMOS se consacre à la
Museum
conservation du patrimoine conservation et à la
culturel..
Ses membres sont des états Le Conseil international des protection des monuments,
indépendants ayant déclaré musées est la principale
leur adhésion à l’organisation.
des ensembles et des sites
organisation internationale
du patrimoine culturel et à
L'ICCROM a pour ambition représentant les musées et les
d'améliorer la qualité de la promouvoir la théorie, la
pratique de la conservation et professionnels des musées.
d'accroître la sensibilisation du
méthodologie et la
public à l’importance de technologie appliquées à la
préserver le patrimoine culturel.
Depuis 1946, conservation, la protection
L'ICCROM contribue à la
conservation du patrimoine l’ICOM accompagne les et la mise en valeur des
culturel dans le monde, acteurs de la communauté monuments et des sites.
aujourd'hui et pour le futur, à
travers cinq grands domaines muséale dans la préservation,
d'activité : la conservation et la
la formation, l'information, la
recherche, la coopération et la transmission des biens culturels.
sensibilisation. 45
CHARTES

Charte d’ Athènes – 1931

La charte d'Athènes pour la restauration des monuments historiques est un manifeste en


sept points adopté en 1931 à Athènes lors du premier Congrès international des architectes
et techniciens des monuments historiques.

Charte de Venise – 1964

La Charte internationale sur la conservation et la restauration des monuments et des sites


est un traité qui fournit un cadre international pour la préservation et la restauration des
bâtiments anciens.

Elle a été approuvée par le IIe Congrès international des architectes et des techniciens des
monuments historiques, réuni à Venise du 25 au 31 mai 1964.
46
CHARTES
CHARTE D’ATHENES ‐1931
La charte d'Athènes a constitué
l’aboutissement du quatrième Congrès
international d'architecture moderne (CIAM),
tenu lors d'un voyage maritime
entre Marseille et en 1933 sous l'égide de Le
Corbusier.

Le thème en était « la ville fonctionnelle ».

Urbanistes et architectes y ont débattu d’une


extension rationnelle des quartiers modernes.

Elle a largement contribué à la


conceptualisation de la notion
de zonage en urbanisme.

La charte d’Athènes se résume en sept points:


47
CHARTES
CHARTE D’ATHENES‐1931

1. Des organisations internationales prodiguant des conseils et agissant à un niveau opérationnel


dans le domaine de la restauration des monuments historiques doivent être créées ;

2. Les projets de restauration doivent être soumis à une critique éclairée pour éviter les erreurs
entrainant la perte du caractère et des valeurs historiques des monuments ;

3. Dans chaque État, les problèmes relatifs à la conservation des sites historiques doivent être résolus
par une législation nationale ;

4. Les sites archéologiques excavés ne faisant pas l'objet d'une restauration immédiate devraient
être enfouis de nouveau pour assurer leur protection ;

5. Les techniques et matériaux modernes peuvent être utilisés pour les travaux de restauration ;

6. Les sites historiques doivent être protégés par un système de gardiennage strict ;

7. La protection du voisinage des sites historiques devrait faire l'objet d'une attention particulière.

48
CHARTES
CHARTE D’ATHENES‐1931

Séparation des différentes fonctions de la ville :


Logement, commerce, industrie et loisirs.

49
CHARTES
CHARTE DE VENISE‐1964

• Première guerre mondiale 1914-1918 La charte de Venise constitue une réaction


face à l’ensemble des théories modernes
fondées sur la destruction des anciens
• Deuxième guerre mondiale 1939-1945 édifices suite à la seconde guerre mondiale.

La charte de Venise sur la conservation et la restauration des


monuments et des sites qui a été adoptée lors du IIe Congrès
international des architectes et des techniciens des monuments
historiques.

50
CHARTES
CHARTE DE VENISE‐1964
Voici le résumé du texte approuvé :

DÉFINITIONS

Article 1: La notion de monument historique comprend la création architecturale isolée aussi bien
que le site urbain ou rural qui porte témoignage d'une civilisation particulière, d'une évolution
significative ou d'un événement historique.

Article 2: La conservation et la restauration des monuments constituent une discipline qui fait appel à
toutes les sciences et à toutes les techniques qui peuvent contribuer à l'étude et à la sauvegarde du
patrimoine monumental.

Article 3: La conservation et la restauration des monuments visent à sauvegarder tout autant l'œuvre
d'art que le témoin d'histoire.

51
CHARTES
CHARTE DE VENISE‐1964

CONSERVATION

Article 4: La conservation des monuments impose d'abord la permanence de leur entretien.

Article 5: La conservation des monuments est toujours favorisée par l'affectation de ceux-ci à une
fonction utile à la société ; une telle affectation est donc souhaitable mais elle ne peut altérer
l'ordonnance ou le décor des édifices.

Article 6: La conservation d'un monument implique celle d'un cadre à son échelle. Lorsque le cadre
traditionnel subsiste, celui-ci sera conservé, et toute construction nouvelle, toute destruction et tout
aménagement qui pourrait altérer les rapports de volumes et de couleurs seront proscrits.

Article 7: Le monument est inséparable de l'histoire dont il est le témoin et du milieu où il se situe.
En conséquence le déplacement de tout ou partie d'un monument ne peut être toléré que lorsque
la sauvegarde du monument l'exige ou que des raisons d'un grand intérêt national ou international le
justifient.

Article 8: Les éléments de sculpture, de peinture ou de décoration qui font partie intégrante du
monument ne peuvent en être séparés que lorsque cette mesure est la seule susceptible d'assurer
leur conservation.

52
CHARTES
CHARTE DE VENISE‐1964

RESTAURATION

Article 9 : La restauration […] a pour but de conserver et de révéler les valeurs esthétiques et
historiques du monument et se fonde sur le respect de la substance ancienne et de documents
authentiques […] La restauration sera toujours précédée et accompagnée d'une étude
archéologique et historique du monument.

Article 10 : Lorsque les techniques traditionnelles se révèlent inadéquates, la consolidation d'un


monument peut être assurée en faisant appel à toutes les techniques modernes de conservation et
de construction […]

Article 11: Les apports valables de toutes les époques à l'édification d'un monument doivent être
respectés, l'unité de style n'étant pas un but à atteindre au cours d'une restauration. Lorsqu'un édifice
comporte plusieurs états superposés, le dégagement d'un état sous-jacent ne se justifie
qu'exceptionnellement et à condition que les éléments enlevés ne présentent que peu d'intérêt…

Article 12 : Les éléments destinés à remplacer les parties manquantes doivent s'intégrer
harmonieusement à l'ensemble, tout en se distinguant des parties originales, afin que la restauration
ne falsifie pas le document d'art et d'histoire.

Article 13 : Les adjonctions ne peuvent être tolérées que pour autant qu'elles respectent toutes les
parties intéressantes de l'édifice, son cadre traditionnel, l'équilibre de sa composition et ses relations
avec le milieu environnant. 53
CHARTES
CHARTE DE VENISE‐1964
SITES MONUMENTAUX

Article 14 : Les sites monumentaux doivent faire l'objet de soins spéciaux afin de sauvegarder leur
intégrité et d'assurer leur assainissement, leur aménagement et leur mise en valeur […]

FOUILLES

Article 15 : Les travaux de fouilles doivent s'exécuter conformément à des normes scientifiques et à la
« Recommandation définissant les principes internationaux à appliquer en matière de fouilles
archéologiques » adoptée par l'UNESCO en 1956. L'aménagement des ruines et les mesures
nécessaires à la conservation et à la protection permanente des éléments architecturaux et des
objets découverts seront assurés […]

DOCUMENTATION ET PUBLICATION

Article 16. Les travaux de conservation, de restauration et de fouilles seront toujours accompagnés
de la constitution d'une documentation précise…
Cette documentation sera déposée dans les archives d'un organisme public et mise à la disposition
des chercheurs ; sa publication est recommandée.

54
PARTIE 2 | DE LA CONSCIENCE COLLECTIVE ENVERS LE PATRIMOINE À LA NOTION DE PATRIMOINE MONDIAL DE L’UNESCO

CHAPITRE 3
Introduction à la Convention de 1972 du
Patrimoine mondial de l’UNESCO

55
INTRODUCTION

L’idée de créer un mouvement international


pour protéger le patrimoine est née après la
Première Guerre mondiale.

La Convention concernant la protection du


patrimoine mondial, culturel et
naturel procède de la fusion de deux
mouvements distincts :

le premier, centré sur les dangers menaçant les


sites culturels et le second, axé sur la
préservation de la nature.
CONTEXTE GENERAL
Première guerre mondial (1914-1918)

Deuxième guerre mondial (1939-1945)


Seconde moitié Fin du XVIIIe Début du XIXe Seconde moitié du 1931 1964 1972
du XVIIIe siècle siècle siècle XIXe siècle

Le patrimoine Alexandre Victor HUGO et la Les différentes La charte d’Athènes La charte de Venise Convention du
devient LENOIR et la naissance de la théories de patrimoine mondial de
accessible au conservation notion de d’intervention sur le l’UNESCO
public en Italie des œuvres monuments patrimoine
d’arts historiques
INTRODUCTION

On assiste à un début d’une prise de conscience internationale


quant à la nécessité de protéger le patrimoine.
EVENEMENT DECLENCHEUR: Le barrage D’Assouan

L’événement qui a suscité une prise de conscience internationale particulière a été la décision de
construire le barrage d’Assouan en Egypte, ce qui aurait inondé la vallée où se trouvaient les temples
d’Abou Simbel, trésors de la civilisation de l’Egypte ancienne.

En 1959, l’UNESCO décide de lancer une Campagne internationale à la suite d’un appel des
gouvernements égyptien et soudanais.

La recherche archéologique dans les zones qui allaient être inondées a été accélérée ; enfin, les
temples d’Abou Simbel et de Philae ont été démontés, déplacés et réassemblés.

La campagne a coûté environ 80 millions de dollars EU, la moitié provenant de dons d’une
cinquantaine de pays, ce qui a démontré l’importance d’un partage des responsabilités entre pays
pour préserver les sites culturels exceptionnels.

Ce succès a été suivi d’autres campagnes de sauvegarde, notamment pour sauver Venise et sa lagune
(Italie) et les Ruines archéologiques de Mohenjo Daro (Pakistan), et pour restaurer l'Ensemble de
Borobudur (Indonésie).

l’UNESCO, avec l’aide du Conseil international des monuments et des sites (ICOMOS), amorce la
préparation d’un projet de convention sur la protection du patrimoine culturel.
DATES CLES
DATES CLES
DATES CLES

Vous aimerez peut-être aussi