Entrevista a Pablo Macera

Alberto Rivera: ¿Cómo surgió en usted la vocación por la historia?

Pablo Macera: Es difícil saberlo aun ahora. Inicialmente postulé al estudio en la

Facultad de Derecho en San Marcos y cursé el primer año, cuando sobrevino el
levantamiento de Odría. Yo tenía urgencia de terminar mi carrera por razones de tipo
familiar económico y cometí el error de matricularme en la Universidad Católica, en la
Facultad de Derecho. Digo que cometí el error porque era una buena facultad, pero las
orientaciones generales no coincidían con las que había encontrado en San Marcos. En
todo caso, esto me reorientó hacia la historia.

Alberto Rivera: Hubo un maestro con el que usted colaboró fichando, que fue don
Raúl Porras Barrenechea, en un grupo que integraba también Mario Vargas Llosa,
Javier Silva Ruete, Hugo Neyra, ¿eran todos colaboradores?

Pablo Macera: Estaba también Carlos Araníbar. Creo que en esos años hubo grandes
expectativas en personas y personalidades. Entre las personas que podría citarse está
Puente y Candamo, de la Universidad Católica, que fundó el Instituto Riva Agüero, que
existe todavía. Formó un seminario sobre la filosofía y la Ilustración europea, y empleó
para ese seminario no los textos convencionales que generalmente se utilizaban, sino
el de Cassirer, sobre la filosofía y la Ilustración, y fueron realmente clases muy
orientadoras, muy instructivas. Por razones que no conviene en este momento
mencionar, ese seminario quedó interrumpido y cancelado y cada uno buscó una
orientación por su cuenta.

Alberto Rivera: ¿Esa es la Generación del 50?

Pablo Macera: Es lo que llamo la Generación del 50.

Alberto Rivera: ¿Usted se siente hoy básicamente un historiador?

Pablo Macera: …es que no sé exactamente qué es ser un historiador. No es que quiera
dar una respuesta literaria, pero… creo que la condición de historiador es más fácil que
la condición de observador de la realidad actualizada en diversos momentos y etapas.

Alberto Rivera: Hay un historiador importante, un referente mundial que se llama Eric
Hobsbawm, que escribió “La era de la revolución”, que coincide con el período de la
Toma de la Bastilla hasta el año 48 del siglo siguiente, y todo ese período se da en
paralelo con lo que acontecía en América, que era el tiempo de las independencias.
Aparentemente, lo que nos deja como legado Hobsbawm es una visión de la historia
no solamente económica y política sino también de los nacionalismos, de la religión, de
la cultura. Eso coincide quizás con lo que usted dice en el sentido de que usted no es
solamente un observador de los hechos históricos. Por ejemplo, su vida lo ha hecho
recorrer los caminos polvorientos del Perú para buscar lo que es este país. ¿Usted cree
que es más un observador del Perú que un historiador?

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Pablo Macera: Creo que el defecto que tenemos la mayor parte de los historiadores es
guiarnos por el sector intelectualizado de la sociedad que estudiamos. En realidad, la
historia como hecho resulta de la acción de personas numerosas que no tienen
absolutamente nada que ver con la literatura, la filosofía, la historiografía, etc. Y una
de las tareas que debe acometer el historiador es poner en evidencia la acción de ese
sector de la población que hay en todos los países.

Alberto Rivera: ¿Un sector de la población marginado?

Pablo Macera: Marginado, como está todavía marginado hoy día, creando una
situación de peligro social muy grave, porque si aquí hubiera un sismo de gran
magnitud, los peores resultados no serían los del sismo si no la reacción popular ante
el abandono en que se encontraría.

Alberto Rivera: Es curioso, ¿no? Estamos en un siglo XXI, globalizado, tecnificado, con
tecnología teóricamente de punta, con la presencia del hombre ya no en la Luna sino
en Marte, y sin embargo, carecemos todavía de los más elemental. ¿Cuál debería ser el
rol de un historiador en este siglo donde tiene estas herramientas tecnológicas? ¿Deja
de ser necesario recorrer a pie o a caballo su país, debe ir a la imagen satelital y
solamente ampararse en estudios de gabinete?

Pablo Macera: Al historiador le correspondería mirar más allá de su propio grupo

social, cualquiera que sea, alto, medio, bajo. Incorporar a los sectores que no están
incorporados en su propia experiencia personal.

Alberto Rivera: Quisiéramos que lleve de la mano a quienes lean esta entrevista, y que
van a ser partícipes del Bicentenario, doscientos años de vida republicana, a descubrir
con usted la peruanidad. Finalmente qué es el Perú, poniendo como punto de partida,
la figura de Guaman Poma de Ayala. ¿Desde cuándo se le conoce, desde cuándo los
peruanos sabemos de la importancia de su aporte?

Pablo Macera: Por la ubicación de su escrito en Dinamarca, la existencia de Guaman

Poma recién comenzó a ser conocida a principios del siglo XX, y solo mucho más tarde,
unos 30 o 40 años más tarde, su obra existente en Dinamarca, fue editada por Paul
Rivet. Desde entonces se han producido varios estudios importantes, pero en él hay
todavía mucho por explorar y descubrir.

Alberto Rivera: ¿Se entiende el Perú sin él? ¿Qué ha aportado lo que se ha
descubierto de él para entender el Perú?

Pablo Macera: Creo que es muy difícil para nosotros, que somos peruanos sin ninguna
discusión, pero que no pertenecemos al sector poblacional indígena o mestizo o
definido, entender lo que es Guaman Poma. Él es un hombre que reacciona ante la
acción colonial, denunciando los excesos que ocurrían, incluso algunos excesos son de
tipo lingüístico, diríamos. Es el caso de Potosí, que parece ser una palabra inofensiva,
pero que en kechwa significa “miembro viril”, y sin embargo los católicos europeos,
españoles, quisieron rebautizar a este miembro viril indígena, y al cerro de Potosí lo

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vistieron en las imágenes con una túnica de mujer, o sea afeminando al Potosí, al
miembro viril que era este cerro de la plata.

Guaman Poma es un denunciador. Tuve la suerte de servir de intermediario para que

un coleccionista ayacuchano cediera un manuscrito desconocido de Guaman Poma.

Alberto Rivera: ¿Esto fue editado o publicado en alguna de sus obras?

Pablo Macera: En un volumen aparte.

Alberto Rivera: Hay otro peruano importante que es Garcilaso de la Vega, hoy
enterrado en Córdoba, me parece que en La Mezquita. Es un personaje contradictorio
en su actuar, pero es indudablemente el primer mestizo. ¿Usted cree que es también
el primer peruano?

Pablo Macera: [respira hondamente] El primer peruano… creo que Garcilaso al final de
su vida, no sabía quién era. Que fuera mestizo, quizás cambia de significación según la
época y es posible que la significación de Garcilaso fuese la de exigir reconocimiento a
sus dos tradiciones, la española y la indígena.

Alberto Rivera: Que finalmente, los peruanos somos eso, hablamos español, pero…

Pablo Macera: Llega a España con un nombre que no es Garcilaso sino Gómez Suárez
de Figueroa, pero resulta que él va a la provincia donde vivía el hermano de su padre;
en las alturas del pueblo vivía un personaje muy importante relacionado en forma muy
lejana con la familia, que se llamaba Gómez Suárez de Figueroa y es posible que le
hayan exigido su cambio de nombre por lo cual él se empezó a llamar desde entonces
Garcilaso.

Alberto Rivera: También hay otro referente importante para descubrir la peruanidad,
que son las Tablas de Sarhua. La vida cotidiana de los peruanos está reflejada en estas
manifestaciones artísticas populares. Usted recomienda mucho esta visión del Perú.
¿Cómo llega usted a las Tablas de Sarhua?

Pablo Macera: Las Tablas de Sarhua fueron conocidas tardíamente, fueron traídas a
Lima por dos o tres personas, al inicio, de la familia […] Estamos hablando más o
menos de hace 30 o 40 años. La etapa más activa coincide con la época del terror.
Entonces muchos de los artistas de Sarhua se convierten en testigos y denunciantes de
toda esta situación que estaban padeciendo todo el Perú, pero particularmente los
Andes ayacuchanos.

Alberto Rivera: ¿Qué significa hoy ser peruano? ¿Existimos los peruanos como tales, o
estamos en un proceso de descubrimiento?

Pablo Macera: Siempre estamos en un proceso y existimos y somos algo, pero me

parece que si no reconocemos la diversidad de los pobladores peruanos, mal podemos
entendernos unos a otros.

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Alberto Rivera: En un texto titulado “El nacimiento del Perú”, Mario Vargas Llosa
sostuvo que ni los caminos, ni las fortalezas, ni los templos eran lo más notable de
aquella civilización con la que se toparon los europeos, sino que habían erradicado el
hambre. Hoy en el Perú tenemos índices de pobreza extrema, de desnutrición, que en
vez de hacernos mejores, nos van haciendo retroceder. ¿Qué reflexión le trae esta
situación comparativa de una nación indígena y…

Pablo Macera: Se están creando todas las condiciones para una reacción popular
explosiva muy larga. Me parece que no se dan cuenta, quienes tienen
responsabilidades de gobierno, con que disponen de los medios económicos para
orientar la sociedad peruana, de adónde puede conducirnos. Yo temo mucho lo que
significaría en estas condiciones un sismo, por una reacción popular gravísima.

Alberto Rivera: Y eso que usted hoy analiza y ve como una posibilidad, ¿viene también
heredada de una situación de frustración en el Perú? ¿Hay sectores rurales e indígenas
postergados?

Pablo Macera: Por supuesto.

Alberto Rivera: ¿Más los indígenas que los urbanos?

Pablo Macera: No, yo no creo eso, creo que ambos sufren mucho.

Alberto Rivera: Pero si bien hay frustraciones, también hay esperanza y sabiduría, don
Pablo, usted mismo recomienda…

Pablo Macera: Esperanza y sabiduría, sí, pero también frustración. Están asociados.

Alberto Rivera: Usted recomienda el libro del maestro del retablo Jesús Urbano Rojas,
“Santero y caminante”.

Pablo Macera: “Santoruraj-Ñampurej”.

Alberto Rivera: Dice usted que es un libro de sabiduría. ¿Por qué lo califica así?

Pablo Macera: Porque a través de sus viajes, él llega a conocer lo que es en verdad la
vida diaria en los campos, fuera de las ciudades mismas, y nos lo transmite no
solamente en la literatura sino también en sus obras manuales.

Alberto Rivera: ¿Y usted qué ha descubierto en sus viajes, en sus viajes a caballo, por
esos caminos polvorientos, qué es lo que más le ha sorprendido de su país?

Pablo Macera: Que todavía tengan esperanza, cuando todos los indicios son en contra.

Alberto Rivera: Quisiéramos ir ahora a la América republicana del siglo XIX.

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Pablo Macera: Que es parte de la actuación de los Amarus, antes, mucho antes de
Túpac Amaru, y mucho antes incluso de los propios incas.

Alberto Rivera: O sea que no empieza ahí.

Pablo Macera: Es una de las estaciones.

Alberto Rivera: Claro, lo que pasa es que es un hito, una parte importante…

Pablo Macera: Pero que lo actualiza.

Alberto Rivera: Y esto también significó una libertad después con Francisco de Zela, lo
que sucedió en el Cusco.

Pablo Macera: El problema es que la emancipación no se hizo en la época de

Pumacahua. Mal que bien, aunque no lo representaba correctamente, el líder indígena
asumía la dirección revolucionaria.

Alberto Rivera: Mateo Pumacahua, en el Cusco, no logra consolidar…

Pablo Macera: La emancipación que se va a recordar es la emancipación hecha por los

criollos para los criollos, que no trajo reformas importantes.

Alberto Rivera: Mirando un poco a la Latinoamérica de hoy, y justamente por lo que

usted señala, que fue una emancipación de los criollos y para los criollos, curiosamente
ellos no tuvieron desde el inicio una clase dirigente. ¿Hemos heredado eso hasta hoy
en la república?

Pablo Macera: Tenían su clase dirigente, pero en favor de ellos mismos, y condujeron
el país durante todos los años, y lo llevaron al gran desastre de [la guerra con] Chile.

Alberto Rivera: Una clase dirigente militar.

Pablo Macera: No, (ojalá hubiera sido militar), no fue ni siquiera suficientemente
militar. Militar fue Gamarra, de alguna manera Castilla, pero de ninguna manera
aquellos que gobernando el país y teniendo mucho dinero en sus manos, no armaron
al Perú.

Alberto Rivera: Y después vino como consecuencia la guerra con Chile.

Pablo Macera: La guerra con Chile, la importación del trabajador chino, la

postergación de la libertad de los esclavos, que no se da con la independencia sino
muchos años después.

Alberto Rivera: Justamente para hablar de la independencia, y para concentrarnos en

ella, usted ha tocado temas que son, sin duda, de vital importancia. En el siglo XIX, en
el primer cuarto de siglo, los dos grandes reinos ibéricos existentes en América, el

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español y el portugués, se desmoronaron como castillos de naipes pero, curiosamente,
el hispano produjo una fragmentación y el ibérico portugués consolidó al Brasil como
nación. ¿Qué comentarios le trae eso para el destino de Hispanoamérica?

Pablo Macera: Hubo varias circunstancias. Una de ellas, la presencia dentro de Brasil
de la propia familia real portuguesa. De hecho la familia real portuguesa sigue viviendo
en Brasil hoy día, no se apartó del Brasil mismo. Pero no era muy amigo del Perú.
Cuando los peruanos, ya en medio de la guerra con Chile, fueron donde el […] la
respuesta fue [25:15] “Ustedes se la buscaron”.

Alberto Rivera: Y lo mismo pasó con Argentina, que tenía un pacto de no agresión con
Chile y no intervino.

Pablo Macera: No intervino.

Alberto Rivera: Quisiera centrarme ahora sobre dos figuras puntales. Una más
discreta, una personalidad decorosa, si cabe el término, que fue don José de San
Martín. Él viene de la Argentina, emprende la Campaña Libertadora, cruza los Andes y
llega a nuestro país a implementar un protectorado de la mano de don Bernardo de
Monteagudo, ese protectorado que dura apenas meses, ¿qué significación tuvo, en su
opinión, para la historia del Perú?

Pablo Macera: San Martín era una personalidad muy… muy difícil de entender. Él
estaba convencido, a partir de su experiencia cotidiana en el Perú, de que no se podía
instalar un régimen democrático (…) Quizás tenía razón, pero lo que ocurría era que la
nobleza colonial peruana no se sentía así (…) si no hubiera podido colaborar con San
Martín en este asunto.

Alberto Rivera: Manuel Belgrano, a su turno, en el año 15, en el Congreso de

Tucumán, propuso también una solución monárquica para las provincias unidas del
sur, con un monarca indígena.

Pablo Macera: Exacto.

Alberto Rivera: De raíz inca y él, al que solamente se le ha visto como el creador de la
bandera, curiosamente ha puesto en esa bandera albiceleste, el Sol de los incas.
Entonces estamos flameando también por esos “buenos aires”. A su criterio, ¿cuándo
empezó realmente la independencia de América? Podría hablar usted de de Zela, de
Túpac Amaru, de un movimiento popular…

Pablo Macera: Creo que todavía no ha comenzado. Está disimulándose lo que es una
sujeción y una dependencia. No es ya la dependencia con lo español, pero sí es una
dependencia mucho más fuerte porque es una dependencia económica. España nunca
tuvo en el Perú el poder que tiene hoy EE.UU.

Alberto Rivera: Vayamos a la otra figura emblemática de la independencia, ahora que

estamos próximos a conmemorar doscientos años de vida independiente y ya me

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provoca preguntarle si es una celebración, una conmemoración o en realidad no
existe, porque por lo que fluye en su respuesta, no hay nada que conmemorar todavía.

Pablo Macera: Yo creo que es necesario conmemorarla…

Alberto Rivera: ¿No celebrarla?

Pablo Macera: Celebrarla no, conmemorar sí.

Alberto Rivera: Bueno, pero en ella influyó decididamente la figura de Simón Bolívar,
un personaje difícil.

Pablo Macera: Complejo.

Alberto Rivera: Egocéntrico, pero que también tenía frases que de alguna manera nos
hacen reflexionar sobre la América hoy. Dijo alguna vez “América es ingobernable. Los
que hemos servido a la revolución, hemos arado en el mar”. ¿Coincide usted con él?

Pablo Macera: Sí y lo podría decir también quien fuera su pareja por muchos años,
Manuelita Sáenz, que murió en Piura, en Paita, como resultado de una epidemia, y que
era una mujer que temía un pensamiento político muy claro.

Alberto Rivera: Las independencias fueron en Santiago, Buenos Aires, Quito, la

primera de ellas, el año 1809, Bogotá, Caracas; existía la Gran Colombia, no existía el
Ecuador, pero, curiosamente, estos personajes como por ejemplo Manuelita Sáenz, no
estaban permitidos de regresar a Quito porque estaban proscritos, como le pasó a
O’Higgins, quien murió en Lima y no podía ir a Santiago.

Pablo Macera: Vivió en Cañete, con su hermana.

Alberto Rivera: Sí. Los propios hacedores de la libertad en sus países, terminan
proscritos por razones políticas. No hemos sido muy hermanos los latinoamericanos,
don Pablo.

Pablo Macera: No, no.

Alberto Rivera: ¿Y entonces?

Pablo Macera: Manuelita Sáenz seguía haciendo dulces y vendiéndoles a los marineros
que venían a Paita. Entonces era lo único que podía ella hacer.

Alberto Rivera: Como aficionado que soy a estos temas, he estado averiguando un
poco, voy mucho a Piura, y he visto una película venezolana de muy mala factura que
dice lo que usted menciona. Era mujer muy aguerrida, de un valor increíble, vestía el
uniforme, y salvó a Bolívar de la muerte en más de una ocasión.

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Pablo Macera: Hay una peruana que la sigue un poco, sin tener una relación con ella,
que es la mujer de Gamarra.

Alberto Rivera: ¿Cuál es el reto hoy día en la sociedad latinoamericana, en

Hispanoamérica?

Pablo Macera: Bueno, más que de toda la sociedad latinoamericana, voy a referirme al
Perú. Yo creo que la dependencia externa no es la peor de la condiciones para este
país. Me parece que lo que la fractura mucho es la condición de desigualdad interna, la
pobreza generalizada y el peligro de una verdadera fractura social, con muertes y
saqueos de magnitudes insospechadas.

Alberto Rivera: ¿Y de qué manera cree usted que la corrupción de nuestros dirigentes
ha contribuido a ello?

Pablo Macera: Mire, yo creo que la corrupción ha contribuido, pero no es el primer

factor. De hecho tendríamos que hacer responsables a empresas que (…) [34:11] como
las empresas más limpias del país, porque en realidad cumplen todas las normas, pero
lo que ocurre es que las normas las han dictado ellos, entonces son normas fáciles de
cumplir para ellos.

Alberto Rivera: Pero no necesariamente justas. ¿Qué libros propios y ajenos

recomendaría a los lectores, de cara al Bicentenario, para entender al país de una
mejor manera?

Pablo Macera: La “Historia de la República”, de Basadre. Los “Siete Ensayos”, de

Mariátegui. Esos libros me parecen fundamentales.

Alberto Rivera: ¿Y los suyos propios?

Pablo Macera: No, no creo. Yo tengo algunas observaciones puntuales, pero no llego al
nivel de los mencionados. Los que he citado me parecen básicos, fundamentales.

Alberto Rivera: En pleno siglo XXI usted cree que el Perú tiene el designio de liderar
Sudamérica, de alguna forma?

Pablo Macera: No, no creo. Si hubiera un liderazgo, se lo van a disputar el Brasil y la

Argentina.

Alberto Rivera: ¿Cómo imagina al Perú a los 250 años de independencia, el 2071?

Pablo Macera: No sé si existiremos todavía, hace años que estamos en situaciones

límite, en verdad. Lo que está ocurriendo en el mundo musulmán es peligrosísimo, los
conflictos semitas y antisemitas, las condiciones de la mayoría de los sectores
populares, no solamente en el Perú. Y, por qué no, para darle un hilo un poco de
sonrisa, por qué no, la visita extraña, extraordinaria, de visitantes exteriores que no

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debemos tratar como que no va a ocurrir. Puede haber un segundo Colón del planeta
entero. Y sería terrible, sí.