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Michael Sandel: "Ser libre no es solo

consumir bienes"
Es uno de los autores de referencia en el ámbito de la
filosofía política. El curso sobre justicia (Justice) que
imparte desde hace dos décadas es el más popular de la
Universidad de Harvard y fue el primero que estuvo
disponible gratuitamente en línea y en televisión. Ha sido
visto por decenas de millones de personas en todo el mundo,
incluso en China, donde Sandel fue nombrado la “figura
extranjera más influyente del año”.

Michael Sandel en la entrevista con Jorge

Fontevecchia | MARCELO DUBINI

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Jorge Fontevecchia
20-08-2023 01:17
—¿Cuánto impactó en la política y en las democracias
del mundo la derrota de Donald Trump en Estados
Unidos, la incitación a la turba indignada para invadir
el Capitolio, y así impedir a través de la violencia que el
Congreso confirme los resultados electorales?, ¿qué fue
lo que propició ese clima?
—Lo que provocó el clima de ira posterior a la derrota de Donald Trump fueron las
mismas fuerzas que permitieron que Donald Trump fuera elegido en primer lugar.
Durante décadas, la división entre ganadores y perdedores se ha profundizado,
envenenando nuestra política, diferenciándonos. Las élites establecidas han sido objeto de
gran resentimiento e ira por parte de los trabajadores que se han quedado atrás durante la
era de la globalización. Donald Trump pudo apelar a la política del agravio como un
outsider, y aunque fue derrotado después de un mandato, ganó 74 millones de votos y
muchos de sus partidarios incondicionales creyeron sus mentiras, que las elecciones
habían sido robadas, y esto condujo al ataque al Capitolio el 6 de enero.

—¿Cuánto incidió la pandemia en la profundización de

la polarización, o en realidad dejó más al descubierto
esa polarización?
—Paradójicamente, la pandemia profundizó la polarización. Dije paradójicamente,
porque al principio parecía que la pandemia sería un motivo de unión, un motivo de
solidaridad, “estamos todos juntos en esto”. Esa fue la consigna que escuchamos en los
primeros días de la pandemia, pero no pasó mucho tiempo antes de que nos diéramos
cuenta de que la pandemia expuso la polarización que existía antes. Gran parte de la
población creyó y siguió a los funcionarios de salud pública que instan a las personas a
vacunarse y usar máscaras. Pero una parte sustancial de la población, especialmente los
partidarios de Trump, no confiaba ni creía en los consejos que les estaban dando los
expertos médicos y de salud pública. Entonces la experiencia de la pandemia reveló y
profundizó las divisiones, la polarización partidista que había comenzado a afianzarse con
la elección de Donald Trump.

—¿El rescate a los bancos en la crisis financiera de 2008

y la deslocalización de puestos de trabajo hacia países
de bajos salarios alimentaron la propuesta populista?
—Sí, creo que la crisis financiera de 2008, y especialmente el rescate que siguió a la
crisis, esencialmente salvó a Wall Street pero dejó a los propietarios de viviendas,
ciudadanos y trabajadores por su cuenta. El rescate fue ampliamente percibido como
injusto, como rescatar precisamente a esos bancos, la industria financiera que había
causado la crisis. Hubo una ira tremenda. Y en la izquierda, esto alimentó el movimiento
Occupy y la candidatura sorprendentemente fuerte de Bernie Sanders en 2016, desde la
izquierda. En la derecha, la ira alimentó el movimiento Tea Party, y finalmente, la
elección de Donald Trump. Entonces, la crisis financiera y el rescate que siguió fue
realmente una fuente importante, un momento clave, en la construcción de la ira y el
resentimiento que surgió de la desigualdad en la era de la globalización, y que profundizó
y fue explotado por Donald Trump.

—Usted habla en su libro del concepto de libertad, y

apunta que a mediados del siglo XX se produce una
transición de la concepción republicana de la libertad a
la concepción liberal de la libertad, la cual insiste en la
neutralidad entre las concepciones de la buena vida,
¿podría aclarar para la audiencia la diferencia entre
estas dos concepciones de la libertad?
—En estos días, la concepción dominante de la libertad es la idea de que soy libre si
puedo hacer lo que quiero y obtengo lo que quiero sin impedimento exterior. Tiene que
ver en gran medida con la libertad del consumidor, para comprar y consumir bienes. Esta
es una noción individualista de la libertad. En mi libro El descontento democrático
comparo esta idea de libertad, tal como usted señaló, con una tradición más antigua de
libertad, y se remonta a la república estadounidense. A esta concepción de la libertad la
llamo concepción cívica de la libertad. Ser libre no es solo consumir los bienes que
quiero. Ser libre es tener una voz significativa en la configuración de las fuerzas que
gobiernan nuestra vida colectiva, es la libertad del ciudadano, no solo la libertad del
consumidor. En parte, lo que sucedió en el transcurso de mediados y finales del siglo XX
y más allá, es que hemos pasado de la comprensión cívica de que la libertad está
conectada con el autogobierno, tener voz, tener una voz significativa y hemos aceptado
que nos hemos deslizado hacia la idea individualista, consumista de la libertad, que deja
atrás el proyecto de autogobierno. Entonces, ¿qué importancia tiene esto para la política
contemporánea? El abandono eventual de la concepción cívica de la libertad, que es
compartir el autogobierno, hace que los ciudadanos se sientan impotentes, hace que los
ciudadanos sientan que no tienen voz. Cuando las personas se sienten sin poder y la
economía los deja atrás, como sucedió durante las décadas de globalización, muchos
trabajadores se enojan, comprensiblemente, y se resienten de los que están arriba, quienes
a menudo son vistos como menospreciadores de los trabajadores. Donald Trump era muy
bueno en la política del agravio, por lo que explotó el espacio que quedó en nuestra vida
pública cuando abandonamos en gran medida la concepción cívica de la libertad en favor
de una idea de libertad consumista, individualista y orientada al mercado.

“Ser libre es tener una voz significativa en la configuración de fuerzas

que gobiernan nuestra vida colectiva”

—¿Está relacionado con la idea de Isaiah Berlin,

cuando expuso en la Oxford Academic, y explicó la
diferencia entre la libertad positiva y la libertad
negativa?
—Sí, está conectado. Y este es, como usted sugiere, un debate de larga data dentro de la
filosofía política. Isaiah Berlin distinguió entre lo que él llamó libertad negativa, con lo
que se refería a la libertad de estar solo, perseguir mis propios intereses y fines, y la
libertad positiva, que tenía más que ver con lo que he llamado la concepción cívica, la
idea de que solo soy realmente libre si soy un ciudadano capaz de deliberar con mis
conciudadanos sobre el destino de nuestra comunidad política. Ahora bien, Isaiah Berlin
desconfiaba de la concepción positiva de la libertad, como él la llamaba, la que se
remonta a Jack Rousseau, por ejemplo, a Aristóteles, lo que he llamado la concepción
cívica de la libertad, porque pensaba que si llevamos a la política concepciones del buen
vivir, en sociedades en las que discrepamos sobre el buen vivir y cuestiones morales, se
corre el peligro de que la mayoría imponga sus valores a quienes discrepan. Esa es una
preocupación legítima, pero creo que es un error renunciar por completo a la idea cívica
de libertad, porque de ella depende realmente el proyecto de autogobierno. Y hemos visto
lo que ha sucedido en las últimas décadas cuando hemos renunciado en gran medida a la
idea de deliberar juntos como ciudadanos en un sano debate democrático sobre el
significado del bien común. Si pudiera agregar, cuando salió la primera edición de El
descontento democrático a mediados de la década de 1990, me preocupé, a pesar de que
era un momento de aparente paz y prosperidad y la Guerra Fría había terminado. Me
preocupaba que se vaciara el discurso público de significado moral más amplio, de debate
sobre las concepciones de la buena vida, el intento de ser neutral, como mencionaste
anteriormente, que eso abriera el camino, creara una especie de vacío moral, que tarde o
temprano sería llenado por voces estrechas, intolerantes y ásperas que querían recuperar
nuestro país, nuestra cultura, y restaurar la clara distinción entre los de adentro y los de
afuera. Me preocupaba que este espacio vacío se llenara con fundamentalismo o
hipernacionalismo, y eso, lamentablemente, fue lo que sucedió.

“El triunfo de populistas de derecha como Trump y Bolsonaro es un

síntoma del fracaso del progresismo”
—¿Es correcta la idea de que los libertarios solo se
preocupan por la libertad negativa, no por la libertad
positiva?
—Los libertarios generalmente abrazan la concepción negativa de la libertad, la libertad
del mercado, la libertad individualista del consumidor y tienden a rechazar la concepción
cívica de la libertad, la idea de que realmente solo somos libres si compartimos una vida
común y podemos deliberar como conciudadanos sobre el bien común. Entonces, los
libertarios básicamente optan por la concepción de mercado de la libertad, la concepción
consumista de la libertad a expensas del ideal de la concepción cívica de la libertad y la
participación en el autogobierno como algo que tiene sentido.

—Usted estuvo en Brasil, donde tuvieron al Trump

brasileño, Bolsonaro. En la Argentina, en las recientes
elecciones primarias ganó un libertario, Javier Milei, y
en una entrevista le hice la misma pregunta sobre la
diferencia entre la libertad positiva y la negativa, y
contestó que no había leído sobre ello, ¿es posible que
los libertarios sean desconocedores del liberalismo?
—Los libertarios tienden a descuidar la noción más amplia de libertad que se conecta con
razonar juntos como ciudadanos sobre el bien común, sobre la virtud cívica, la buena
vida, acerca de nuestras obligaciones mutuas entre nosotros. Esta es la tradición cívica
que estoy tratando de enfatizar, revivir y renovar en mi libro El descontento democrático,
porque creo que la democracia está en peligro, realmente. Si nos centramos solo en la
libertad del mercado, la libertad del consumidor, y descuidamos la concepción cívica de
la libertad, que se preocupa por empoderar a los ciudadanos para razonar y discutir juntos
sobre grandes cuestiones de justicia y bien común. Me preocupaba esto en los Estados
Unidos, que este espacio vacío, este discurso público vaciado, se llenara con una especie
de hipernacionalismo, como con Donald Trump, como en Brasil con Bolsonaro, cuando
la gente se frustró y se enojó con los políticos establecidos. Y como usted señaló, parece
estar surgiendo un fenómeno similar en la Argentina.
—Usted dice que los debates sobre política económica
giran más en torno al crecimiento económico que a la
justicia distributiva, ¿por qué?
—Es interesante. El debate económico debería versar en parte sobre cómo promover el
crecimiento económico, que es importante para la prosperidad y la riqueza, pero también
debería tratarse de cuestiones distributivas, cómo distribuir equitativamente los frutos de
la prosperidad, la opulencia y el crecimiento económico. Finalmente, debe atender a las
cuestiones de cómo las estructuras y los arreglos económicos cultivan la ciudadanía, un
sentido de que estamos todos juntos en esto, un sentido de solidaridad. Creo que debemos
evaluar la política económica desde estos tres puntos de vista para centrarnos únicamente
en el crecimiento económico y no prestar atención a las cuestiones de distribución y
equidad. Todas las preguntas de si la economía empodera a los ciudadanos para ejercer
una voz significativa sobre cómo son gobernados, creo que esta noción estrecha de la
economía puede, en última instancia, erosionar la fe y la confianza de las personas en la
democracia, y puede hacer que sea más probable que los ciudadanos recurran a un
forastero que prometa abordar todas las quejas, creadas en gran medida por las
desigualdades de las últimas décadas. Agregaría que el triunfo de populistas de derecha
como Trump y Bolsonaro suele ser un síntoma del fracaso de la política progresista. Con
lo cual, los partidos principales no abordan las cuestiones de la desigualdad, las cuestiones
de la justicia distributiva y la equidad, también a la incapacidad de abordar las cuestiones
del empoderamiento, el respeto equitativo para todos los ciudadanos, ya sean trabajadores
o élites acreditadas. Es por eso que creo que estamos en peligro, si olvidamos la
dimensión cívica de la libertad, la importancia de cortejar, respetar, honrar y reconocer a
todos, incluidos los trabajadores, que a menudo son menospreciados en nuestras
sociedades por élites acreditadas, esto es lo que crea una oportunidad para el tipo de
reacción populista que estamos viendo en tantos países hoy.

—Usted hace una distinción entre la tolerancia y la

pluralidad, ¿podría explicar la diferencia conceptual
entre uno y otro?
—La diferencia entre tolerancia y pluralismo se remonta a la pregunta que hiciste sobre la
neutralidad. Si tolero a alguien, significa que simplemente lo aguanto, realmente no me
comprometo con él. Puedo encontrarlo desagradable, pero lo tolero, esa es la idea de la
tolerancia. Pero la tolerancia no es una base adecuada para una sociedad genuinamente
pluralista de respeto mutuo, el verdadero pluralismo requiere no solo que ignoremos los
valores y las convicciones morales de los ciudadanos con los que no estamos de acuerdo.
El verdadero pluralismo requiere un compromiso con diferentes puntos de vista, que nos
comprometamos con los argumentos morales, políticos y cívicos de aquellos con quienes
no estamos de acuerdo. Hemos perdido en la sociedad contemporánea la capacidad de
razonar juntos a través de nuestras diferencias. Creo que esto se debe en parte a que no
somos muy buenos escuchando en estos días. Escuchar es una virtud cívica. No solo me
refiero a escuchar las palabras de alguien con quien podemos estar en una conversación.
Me refiero a escuchar las razones y las convicciones morales que subyacen a las
opiniones que tienen los ciudadanos. Cultivar el arte de escuchar requiere una política de
compromiso con concepciones antagónicas de la buena vida, concepciones antagónicas de
la virtud cívica. Mientras que la tolerancia simplemente significa retroceder y decir:
toleraré a esas personas que ven el mundo de manera diferente a mí, pero no aprenderé
sobre ellos, no los escucharé. En realidad, puede que ni siquiera los respete, simplemente
los aguanté. Por eso creo que la tolerancia es una base débil e inadecuada para una
sociedad sana y democrática. Por eso, en cambio, necesitamos un pluralismo de
compromiso, lo que significa que prestamos atención a los argumentos de aquellos con
quienes no estamos de acuerdo. Eso requiere escucharlos, tratar de comprenderlos, no
porque eso lleve a un acuerdo unánime, no porque necesariamente nos lleve a cambiar de
opinión, pero es un tipo más saludable de respeto por sociedades pluralistas como la
nuestra.
 “Hay peligro si olvidamos la dimensión cívica de la libertad.
Necesitamos pluralismo de compromiso”

—Usted habla del “enfoque local” como la semilla del

diálogo cívico, ¿cómo es esa idea y qué sucede con las
aglomeraciones urbanas?
—Aquí aprendí mucho de Alexis de Tocqueville, teórico social y político francés. Visitó
Estados Unidos en la década de 1830 y escribió uno de los libros más importantes jamás
escritos sobre la democracia estadounidense. Se llamó Democracia en América, y lo que
sorprendió a Tocqueville fue que el corazón del experimento demócrata estadounidense
dependía del gobierno local. Él habló sobre el municipio de Nueva Inglaterra, el gobierno
local que se llevó a cabo en los pueblos pequeños y los pueblos grandes de los Estados
Unidos. Su observación fue que los ciudadanos aprenden, así fue cómo lo expresó. Los
ciudadanos aprenden a practicar el arte del autogobierno en el ámbito a su alcance.
Inicialmente pensarán en temas locales cercanos a casa, razonando junto con vecinos,
resolviendo problemas y desacuerdos con vecinos y miembros de la propia comunidad.
Luego la esfera del gobierno autónomo se expande de la localidad a las ciudades, los
condados, los estados, a las naciones como un todo. Luego, las lecciones que aprendemos
cerca de casa en el gobierno local nos permiten cultivar las virtudes cívicas y la capacidad
de razonar juntos que podemos ejercer como ciudadanos de un estado, o una comunidad
política nacional. Pero pensó que es importante empezar en lo pequeño, ganar práctica,
obtener una especie de educación cívica. Creo que hay una gran perspicacia en esto. Y
como su pregunta sugiere, vivimos hoy en vastas comunidades políticas, incluso ciudades.
Muchas de las grandes ciudades de nuestros países están mucho más allá del sentido de
participación del gobierno local. Pero creo que debemos recuperar la idea de que
aprendemos el arte de cuidarnos unos a otros, ejerciendo responsabilidades públicas en
lugares más cercanos a casa, tratando problemas locales, y luego eso nos puede servir a la
hora de ser ciudadanos democráticos de los estados y las comunidades nacionales y, en
realidad, el ejercicio de la ciudadanía global.

“La vida democrática es un proyecto común, pero requiere debate,

desacuerdo, la capacidad de escuchar”

—Usted publicó “El descontento democrático” en 1996

y este año vuelve con una reedición actualizada a los
nuevos tiempos, ¿qué diferencias encuentra entre el
descontento que detectó en los 90 y el actual?
—Lo que noté a mediados de la década de 1990 fue que justo debajo de la superficie de la
paz, la prosperidad y la confianza que el capitalismo democrático había prevalecido con el
final de la Guerra Fría, fue que justo debajo de la superficie había un creciente
descontento con la democracia. De dos tipos, primero, la sensación de que el tejido moral
de la comunidad se estaba deshaciendo, de las familias a los vecindarios, a la comunidad,
a las naciones. Las personas sintieron que estaban en busca de un sentido de pertenencia,
hubo una erosión de la comunidad. Había una sensación de falta de poder, una sensación
creciente de que nuestra voz como ciudadanos no importaba, que los acontecimientos
estaban fuera de control, que tecnócratas y expertos gobernaban la economía. Los
ciudadanos demócratas realmente tenían poco que decir en la configuración de su destino
colectivo. A mediados de la década de 1980, estas preocupaciones que vislumbré estaban
debajo de la superficie, por eso lo describí como el descontento de la democracia. Lo que
ha cambiado en los 26 años desde entonces es que el descontento se ha endurecido en una
profunda polarización. Las encuestas de opinión pública revelan que muchos padres están
más molestos si su hijo o hija se casa con alguien de un partido político diferente a si se
casase con alguien de una fe religiosa diferente. Este es un cambio. Representa un
endurecimiento del descontento que me preocupaba en la década de 1990. La sensación
de falta de poder es más aguda, más profunda. La pérdida de la comunidad es aún más
preocupante. Esto se debe en parte a las desigualdades, la división entre ganadores y
perdedores, provocada por la versión de la globalización neoliberal de los últimos cuatro
siglos. Ha empeorado la polarización por las redes sociales, que nos aíslan en burbujas de
personas y opiniones afines y rara vez nos exponen de manera respetuosa a opiniones con
las que no estamos de acuerdo. Entonces, entre los efectos de la versión de la
globalización impulsada por el mercado y las finanzas, que ayudó a los que estaban en la
cima pero dejó atrás a muchos trabajadores, y las redes sociales que se encierran en sí
mismas, tenemos el descontento que retumba debajo de la superficie en la década de
1990, ahora asumió un tipo mucho más duro de polarización y división que ha trastornado
nuestra política y ha puesto en duda la democracia.
 LA DEMOCRACIA EN PELIGRO. “Desafección es un buen nombre para la ira, la
frustración, la sensación de agravio y alienación que muchos ciudadanos sienten cuando
miran el sistema político”. (FOTO MARCELO DUBINI)

—¿Hay alguna contradicción entre capitalismo y

democracia? ¿Podría estar allí el origen de la grieta?
—Siempre ha habido una tensión entre el capitalismo y la democracia, porque el
capitalismo trata de producir bienes y obtener ganancias, e invitarnos a pensar en nosotros
mismos como consumidores. Mientras que la democracia trata de dar a las personas la
misma voz en la configuración del destino colectivo. Así que siempre ha habido una
tensión en un momento histórico diferente. En varios países ha habido diferentes formas
de tratar de conciliar democracia y capitalismo, tratando de sacar lo mejor de ambos.
Entre los experimentos más exitosos se incluye el advenimiento del estado de bienestar
europeo, que integró el capitalismo dentro de un estado de bienestar en el que a todos se
les proporcionaron públicamente los aspectos esenciales de una vida decente. Acceso a la
atención médica, por ejemplo, buena educación y una especie de red de seguridad. Esa
fue una forma para un par de generaciones, especialmente en Europa. El estado de
bienestar trata de reconciliar a los dos. Hubo otro intento que consiste en permitir que las
instituciones democráticas hagan rendir cuentas democráticamente al poder económico.
El movimiento antimonopolio de principios del siglo XX es un ejemplo. Hoy en día
pensamos que el propósito de la ley antimonopolio es mantener bajos los precios al
consumidor, pero originalmente no se trataba de eso. Originalmente, el antimonopolio era
una forma de evitar que las corporaciones de poder económico, especialmente, se
volvieran tan poderosas que abrumaran a las instituciones democráticas. A principios del
siglo XX, significaba tratar de regular las compañías petroleras, las compañías
ferroviarias, y los bancos. Hoy, lo que la vieja tradición requiere es que encontremos una
manera de llevar la responsabilidad democrática a los gigantes de las redes sociales, que
esencialmente dieron forma a la comunicación que tenemos, y también a las empresas de
tecnología que están transformando nuestras vidas. Si la democracia va a florecer, tiene
que encontrar formas de hacer que el poder económico rinda cuentas democráticamente.
Ese es uno de los mayores desafíos de nuestro tiempo, lo que sugiere que necesitamos
ahora, este es un momento en el que necesitamos una vez más renegociar los términos de
relación entre el capitalismo por un lado y la democracia por el otro.

“Se convierte en una especie de tiranía cuando la meritocracia erosiona

la solidaridad”

—¿Hay un desempoderamiento de la sociedad? ¿Y

cómo se empodera a los ciudadanos para que se
conciban a sí mismos como participantes en una vida
pública compartida?
—Una de mis preocupaciones es que hoy en día existe una sensación generalizada de
desempoderamiento entre los ciudadanos. Tendemos a pensar en la ciudadanía y en la
democracia simplemente como si se votara en una elección, pero la democracia significa
mucho más que votar en un día de elecciones. Lo que es importante es que requiere
reunirse, organizarse juntos, razonar, argumentar, debatir juntos. Es parte de nuestra vida
cotidiana dentro de la sociedad civil, porque esta es la única forma en que podemos
cultivar el tipo de ciudadanos que requiere la democracia. Esta es la única forma en que
podemos orientar nuestra vida pública hacia una política del bien común, es un contrapeso
importante. Esta actividad cotidiana de compromiso democrático, de discusión, y debate
sobre el bien común es una forma de sacarnos de nuestra tendencia a pensar en nosotros
mismos principalmente como consumidores, como individuos, y recordarnos que
realmente compartimos un proyecto común. La vida democrática es un proyecto común,
pero requiere debate, desacuerdo, capacidad de escuchar. Estas son las artes, las virtudes
cívicas que debemos recuperar. Y cuando no lo hacemos, cuando están en mal estado, es
cuando nos sentimos impotentes. Ahí es cuando nos encontramos incapaces de idear
políticas para hacer que los actores económicos, incluidas las redes sociales y las
empresas tecnológicas, rindan cuentas democráticamente. Entonces, es una pregunta
abierta si encontraremos una manera de hacerlo. Y mientras no lo hagamos de manera
efectiva, cuando la gente simplemente se siente sin poder, siente que es inútil, que los
tecnócratas toman las decisiones por nosotros, es cuando los populistas autoritarios de
derecha pueden entrar y apelar a ese sentido de protesta e impotencia. Ese tipo de
reacción populista autoritaria se alimenta de una sensación de falta de poder. Entonces, a
menos que podamos abordar ese desempoderamiento de manera constructiva y permitir
que los ciudadanos de todos los ámbitos de la vida sientan que tienen voz, la democracia
será vulnerable a la política de la ira, el agravio y el resentimiento, que es una política
peligrosa.

“La democracia significa mucho más que simplemente votar en un día

de elecciones”

—En la Argentina cada vez menos gente está votando,

es un fenómeno que comenzó en las últimas dos
elecciones, para esa menor participación aquí usamos la
palabra “desafección” con la vida cívica y con la
política, ¿esa desafección es común a Estados Unidos y
todas las democracias?
—Sí. Desafección es un buen nombre para la ira, la frustración, la sensación de agravio y
alienación que muchos ciudadanos sienten cuando miran el sistema político. Esto se debe
en parte a que durante las últimas cuatro o cinco décadas, la versión neoliberal de la
globalización impulsada por el mercado ha sido un proyecto que esencialmente nos
aseguró el desregular la industria financiera, y forzar la capacidad del capital para fluir sin
regulación a través de las fronteras nacionales. Todo esto, nos dijeron, aumentará la
prosperidad y mejorará la situación de todos. Además, nos dijeron que las ganancias de
los ganadores se pueden utilizar para compensar las pérdidas de los perdedores. Sin
embargo, la compensación nunca sucedió. Los de arriba, el 20% ganador, capturaron casi
todo el crecimiento económico de la era de la globalización. El 60% inferior experimentó
salarios estancados durante cuarenta a cincuenta años. Así que no es de extrañar que la
gente esté descontenta. Con la desafección viene la falta de confianza a los expertos que
habían prometido, en este caso expertos en economía, que la desregulación de la industria
financiera la haría más segura, más eficiente, lo que, por supuesto, resultó no serlo, como
vimos con la crisis financiera. Como resultado, esta desconfianza hacia los expertos
continuó empeorando durante la pandemia, cuando la gente no confiaba en los expertos
en salud pública. Y ahora, cuando se trata de debatir el cambio climático, los científicos,
las élites políticas, académicas y mediáticas están tratando de persuadir a nuestros
conciudadanos de que tenemos que hacer una transición hacia una economía verde,
porque de lo contrario destruiremos el planeta que compartimos. Pero esta pericia
tecnocrática, esta invocación de la ciencia, se ha convertido en objeto de desconfianza. Es
parte de la desafección, por eso no vamos a resolver la crisis climática hasta que
resolvamos nuestra crisis política, hasta que encontremos la manera de restaurar la
confianza y la credibilidad para quienes van a liderar la transición hacia una economía
verde. Por todas estas razones, la desafección que vemos en nuestras sociedades
representa un peligro real para la acción colectiva por el bien público y, en última
instancia, un peligro para la democracia misma.

EL BIEN COMÚN. “La responsabilidad que tenemos como ciudadanos es tratar de

reconstruir la infraestructura cívica de una vida común compartida”. (FOTO
MARCELO DUBINI)

—¿Qué significa, en el siglo XXI, ser ciudadano frente a

la idea del libertario, de ser solamente una persona?
¿Cuáles son las responsabilidades de ser ciudadano?
—Lo que significa ser ciudadano es tomar en serio nuestras responsabilidades públicas
por el bien común y, en la práctica, no permitirnos estar aislados en burbujas de opiniones
afines, pegados a nuestras pantallas, deslizándonos y desplazándonos, raramente mirando
hacia arriba e interactuando con el mundo que nos rodea. Ser ciudadano significa
escuchar a quienes tienen opiniones diferentes a las nuestras para tomarlas en serio,
razonar, argumentar y debatir con ellos sobre la base del civismo y el respeto mutuo. No
ignorarlos. No quiere decir que simplemente los toleraremos, sino comprometernos con
nuestros conciudadanos. No tenemos mucho de eso. Los medios de comunicación no
hacen un buen trabajo a la hora de promover ese tipo de compromiso. La educación
superior y las escuelas públicas deben hacer un mejor trabajo al equipar a los jóvenes para
ese tipo de participación. Esta es la esperanza que tengo en estos tiempos oscuros y
peligrosos. Viene de la experiencia que tengo en todos los lugares que viajo, donde hablo
con audiencias públicas, especialmente de gente joven, en edad universitaria. Tenemos
discusiones, debates animados e interactivos, incluso en grandes escenarios, sobre algunas
de las preguntas más difíciles que enfrentamos hoy, desde el cambio climático hasta la
inmigración, el significado de la justicia distributiva y la ética de la pandemia. En algunos
de los casos, debates sobre la libertad de expresión versus discurso de odio, sobre la
economía. Encuentro un voraz apetito entre los miembros del público, y especialmente la
generación más joven, de un mejor tipo de discurso público que el tipo al que nos hemos
acostumbrado. La gente quiere que la política se trate de grandes cosas, no solo de cosas
tecnocráticas. No se trata solo de peleas a gritos entre partidarios polarizados. La gente
quiere que la vida pública sea un debate sobre grandes cuestiones, incluidas cuestiones de
valores, de justicia, como qué hace a una sociedad justa. Preguntas sobre mercados, cuál
debería ser el papel del dinero y los mercados en una buena sociedad. Sobre lo que nos
debemos unos a otros como conciudadanos. Encuentro gran hambre por esto. La gente
quiere poder razonar en público sobre las grandes cuestiones que importan. El problema
es que tenemos un tipo de discurso público vaciado que brinda pocas ocasiones para este
tipo de debates y de participación. Pero mi esperanza es cuando veo cómo responden los
miembros del público, y especialmente la generación más joven, dada la oportunidad de
algo sobre lo que construir. Eso es algo que esperar.

“Los políticos quieren llamar la atención para poder ser elegidos y las

redes sociales ejercen un enorme poder”

—Mencionó a los medios de comunicación, ¿cuán

grande es la responsabilidad en esta polarización, de
medios como Fox News, y cuánto colaboraron los
medios en la profundización de la polarización?
—Con algunas excepciones notables, gran parte del panorama de los medios está hoy
muy fragmentado. Las personas que siguen a los medios obtienen sus noticias y opiniones
de una parte muy limitada de los medios que atienden a personas como nosotros, y las
redes sociales hacen que esta tendencia sea aún peor, más pronunciada. La razón es que el
modelo de negocios de las empresas de redes sociales es mantenernos pegados a nuestras
pantallas. Depende de la economía de la atención, captando y manteniéndola el mayor
tiempo posible, recopilando nuestros datos personales y usándolos para vendernos cosas.
Ese modelo de negocio es una receta para la polarización, porque descubrieron, en estas
empresas de redes sociales, que la mejor manera de captar nuestra atención es
inflamarnos, enfadarnos por lo que ha dicho o hecho algún opositor político. Pero los
principales medios de comunicación, las compañías de medios tradicionales, tienen la
responsabilidad de crear foros para el discurso público, el debate y el argumento, de
personas con diferentes puntos de vista para razonar sobre nuestras diferencias, eso es
cada vez más difícil de hacer en estos días. Me doy cuenta de eso, pero necesitamos
encontrar formas de alentar ese tipo de contribución de los medios para superar nuestra
polarización. Llevar a la gente a un estudio, ya sea de forma virtual o real, y tener debates
entre personas que no están de acuerdo con la política, con las grandes cuestiones del
significado de la libertad y la justicia en la economía, para qué sirve la economía y qué se
considera un valor, una contribución al bien común. Creo que este tipo de foros y debates
mediáticos, si se hacen bien, captarán la atención de los espectadores y elevarán los
términos del discurso público. Es un gran proyecto. Estuve involucrado en algunos
experimentos para tratar de hacer esto a nivel mundial para la BBC, donde tuvimos una
serie llamada El filósofo global, que reunió a personas virtualmente en un estudio, en una
pared de pantallas. Personas de cuarenta o cincuenta países diferentes debaten cuestiones
como el cambio climático, la inmigración, la libertad de expresión frente al discurso del
odio, la igualdad y la desigualdad. Creo que necesitamos más experimentos, incluso a
nivel nacional, medios tradicionales, que reúnan a personas de diferentes opiniones en
diferentes ámbitos de la vida, diferentes clases sociales. Esta, creo, es una forma en que
los medios podrían contribuir a elevar los términos del discurso público.

“La tolerancia es una base débil e inadecuada para una sociedad sana

y democrática”

—Mencionó que estos medios descubrieron la receta

para inflamar a la audiencia porque es la mejor manera
de captar su atención, ¿esta receta también es utilizada
por los políticos libertarios como Trump en Estados
Unidos, Bolsonaro en Brasil y Milei en la Argentina?,
¿quién imita al otro?, ¿los medios a los políticos o los
políticos a los medios?
—Creo que se están imitando unos a otros, aprendiendo unos de otros. Y la lección que
están aprendiendo, lamentablemente, es reforzar la polarización y dañar la democracia. Es
una especie de aprendizaje mutuo o imitación, si se puede llamar así. La lección es,
cuanto más incendiario, más sensacionalista el ataque, más propenso es a llamar la
atención y mantener la atención. Por supuesto, los políticos quieren llamar la atención
para poder ser elegidos, y las empresas de redes sociales quieren llamar la atención para
poder obtener sus datos personales y ganar dinero a través de publicidad dirigida. Ambos
han descubierto este camino perverso, de captar y mantener la atención. Y se refuerzan
mutuamente porque, por supuesto, los políticos usan las redes sociales y ciertos canales de
las redes sociales para atraer a sus seguidores. Las compañías de redes sociales se
benefician al publicar estas técnicas extremas polarizadas e incendiarias de activación y
captación de atención. Así que esta es una dependencia mutua muy dañina entre los
políticos que apelan a la ira, el resentimiento, el agravio y las empresas de redes sociales
que se benefician de la ira, el resentimiento y el agravio.

—¿Es posible reconfigurar la ayuda a la economía para

que sea susceptible de control democrático?
—Esta es una cuestión que debería estar justo en el centro de nuestra política, cómo
reconfigurar la economía para hacerla susceptible al control democrático. Esta es la única
manera de abordar la sensación de desempoderamiento, que conduce a la desafección que
hemos ido descubriendo. Ahora, una forma de hacerlo, y describo su historia en mi libro,
es el movimiento antimonopolio que discutimos anteriormente. Esa es una forma de tratar
de hacer que los grandes poderes económicos estén sujetos al control democrático. Uno
de los reformadores sociales importantes a principios del siglo XX en los Estados Unidos
se convirtió en juez de la Corte Suprema, se llamaba Louis Brandeis. Fue un abogado
progresista reformador antes de ser nombrado miembro de la Corte Suprema, un gran
defensor de las leyes antimonopolio, tenía una frase interesante, “la maldición de la
grandeza”, con esto quiso decir que si la industria o las corporaciones se vuelven
demasiado grandes, concentradas y poderosas, no solo existe el problema de que subirán
los precios al consumidor, también está el problema que desafiarán cualquier intento de la
democracia de regularlos. Vemos esto hoy, cuando hasta ahora las sociedades
democráticas no han descubierto de manera muy efectiva cómo regular las empresas de
redes sociales, Facebook, Instagram y Tik Tok. No hemos descubierto cómo regular de
manera efectiva el poder de la industria tecnológica. Estas dos industrias, la de las redes
sociales y la tecnológica, ejercieron un enorme poder sobre nuestras vidas. Están
transformando la forma en que nos comunicamos, en que compramos bienes, la forma en
que vivimos. Son tan poderosos que casi parecen desafiar la regulación de los legisladores
elegidos democráticamente. Entonces, esta es un área crucial en la que debemos ver si
podemos descubrir cómo hacer que el poder económico rinda cuentas democráticamente.
De lo contrario, se profundizará la sensación de desempoderamiento y, con ella, la
sensación de ira y resentimiento, de las que se aprovechan y explotan las figuras
populistas autoritarias.

Michael Sandel en la entrevista con Jorge Fontevecchia. (FOTO MARCELO DUBINI)

—Vayamos a su libro anterior, “La tiranía del mérito”,

¿la meritocracia erosiona de alguna forma la cohesión
social?
—Sí, y es una paradoja, admito hablar de la tiranía del mérito, porque en muchos
sentidos, el mérito es algo bueno. Si necesito cirugía, quiero que un cirujano bien
calificado la realice, eso es mérito. Si vuelo en un avión, quiero un piloto bien calificado
en los mandos. Ese es el mérito de estar bien calificado para un papel. Entonces, ¿cómo
podría el mérito convertirse en una especie de tiranía? Se convierte en una especie de
tiranía cuando la meritocracia erosiona la solidaridad, es como sucedió en las últimas
cuatro o cinco décadas. Como mencioné, la división entre ganadores y perdedores se ha
profundizado. Esta división se debe en parte a las crecientes desigualdades de ingresos y
riqueza. Pero no es solo eso, también los que aterrizaron en la parte superior, durante estas
últimas décadas, aquellos que han llegado a la cima, han llegado a creer que su éxito es
propio, la medida de su mérito, y que, por lo tanto, merecen la recompensa que el
mercado les otorga. Y por implicación, los que quedan atrás, los que luchan, deben
merecer su destino. Esta forma de pensar el éxito es corrosiva de la solidaridad, pero
surge de un ideal aparentemente atractivo, el de la meritocracia. Es un principio que dice
que en la medida en que las oportunidades sean iguales, los ganadores merecen sus
ganancias, ese es el principio fundamental de la meritocracia. Pero se puede ver cómo la
meritocracia, así entendida, cultiva actitudes hacia el éxito. Corrosivo de la solidaridad,
deja al triunfador, aquí hay otra forma de decirlo, inhalar demasiado profundamente de su
propio éxito, para olvidar la suerte y la buena fortuna que nos ayudaron en nuestro
camino, para olvidar nuestras deudas a quienes hacen posible nuestros logros: familia,
maestros, barrio, comunidad, país, los tiempos que vivimos. Así, cuanto más nos
animemos a creer que somos individuos hechos por nosotros mismos y autosuficientes,
responsables de todos los logros que se nos presentan, nos olvidamos de nuestro sentido
de endeudamiento, olvidamos el papel de la suerte. Y cuando perdemos todo sentido de la
suerte, la buena fortuna y el don, perdemos la capacidad de la humildad, que viene de
reconocer que estoy en deuda por mis dones y por las circunstancias que hacen posible
mis logros. Esa humildad es una virtud cívica que escasea en estos días y está conectada
con la solidaridad. Porque si realmente creo que me hice a mí mismo y soy autosuficiente,
es difícil verme en el lugar de los demás. Más vivo estoy en el rol de la suerte en la vida,
cuanto más probable sea que pueda mirar a aquellos que luchan y decir: por el accidente
del nacimiento, por la gracia de Dios o el misterio del destino, ese podría ser yo. Parte de
mi argumento sobre la tiranía del mérito, su lado oscuro, es que alienta y cultiva actitudes
hacia el éxito, una especie de arrogancia meritocrática que lleva a los exitosos a
menospreciar a los menos afortunados que ellos. Es corrosivo de la solidaridad, genera un
comprensible resentimiento entre quienes se sienten menospreciados, quienes sienten que
el trabajo que realizan no es honrado, ni respetado, ni reconocido por la sociedad en
general. Por lo que la tiranía del mérito es parte de la condición moral y cultural que ha
contribuido a la división profunda. Nos separa, genera la ira y el resentimiento sobre los
cuales, políticos marginales populistas autoritarios de derecha, los que explotan. La gente
se siente atraída por ellos porque quieren dar sentido a su voz, quieren ser vistos,
escuchados y reconocidos. En una gran cantidad de personas trabajadoras, especialmente,
sienten que los principales partidos, las élites académicas, las élites de los medios, las
élites políticas, no los escuchan, no los respetan, miran hacia abajo. Cuando eso sucede,
abrimos el camino para un tipo de reacción populista,  autoritaria, oscura e intolerante,
que prevalece demasiado en estos días, y pone en entredicho a la democracia misma.

—Se adjudica gran parte de la responsabilidad de la

crisis democrática a los políticos y su falta de
interpretación de las necesidades y frustraciones de los
ciudadanos, pero, ¿cuál es nuestro rol como
ciudadanos? ¿Abandonamos parte de nuestras
responsabilidades cívicas como ciudadanos
democráticos?
—Creo que no solo las élites políticas en los partidos políticos, sino que nosotros, como
ciudadanos demócratas, tenemos la responsabilidad de tratar de reparar la condición
desgarrada, fragmentada, destrozada, polarizada del discurso público, pero también de la
vida social. Parte de lo que falta, de lo que necesitamos restaurar, son nuestras
instituciones donde se mezclan las clases sociales, lugares públicos, espacios comunes de
ciudadanía democrática compartida, que nos acercan en el transcurso de nuestra vida
cotidiana. Uno de los efectos más corrosivos del aumento de las desigualdades en las
últimas décadas tiene que ver con nuestra relación con nuestros conciudadanos. Los que
son ricos y los de medios modestos viven, cada vez más, vidas separadas. Vivimos,
trabajamos, compramos y jugamos en diferentes lugares, enviamos a nuestros hijos a
diferentes escuelas, esto no es bueno para la democracia. La democracia no requiere la
igualdad perfecta, pero lo que sí requiere es que personas de diferentes orígenes sociales,
clases, antecedentes raciales, étnicos y religiosos se encuentren, choquen entre sí en el
curso de la vida cotidiana. Porque así aprendemos a negociar y a vivir con nuestras
diferencias, así es como llegamos a preocuparnos por el bien común. Entonces, la
responsabilidad que tenemos como ciudadanos es tratar de reconstruir la infraestructura
cívica de una vida común compartida. Con esto me refiero a cosas tan simples como
reunirse en parques públicos, áreas de recreación, centros municipales, bibliotecas
públicas, por no hablar de las escuelas públicas. Estas son las instituciones de mezcla de
clases que nos recuerdan la vida común que compartimos. Esta es la fuente subterránea de
posible sanación de la condición 
polarizada, que con demasiada frecuencia nos lleva a olvidar lo que significa ser un
ciudadano. 

Un ejercicio con ChatGPT

Mediante este código QR, el lector podrá encontrar en la página web de [Link] una
versión alternativa a la entrevista de Jorge Fontevecchia al filósofo Michael Sandel
producida con inteligencia artificial.

Le planteamos a ChatGPT: ¿Qué
le preguntarías a Michael
Sandel si pudieras entrevistarlo?
La inteligencia artificial elaboró un modelo de cuestionario en el que expuso una decena
de temáticas del interés de Sandler: filosofía y ética en la vida cotidiana; justicia y
desigualdad; moralidad y política; tecnología y ética; ética del consumo; ética en la
educación; diferencias culturales y ética universal; ética y biología genética; democracia y
participación ciudadana y los desafíos éticos que enfrentaremos en las próximas décadas.

Luego le preguntamos a la IA cómo cree que respondería Michael Sandel a cada una de
las preguntas. También lo hizo. 

En este enlace QR, el resultado de este ejercicio con inteligencia artificial.

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.

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