Entrevistas con Henri Meschonnic

1 - Acerca de Un Golpe de Biblia en la filosofa [1]

por Antoine Spire [2]

(Traduccin: Hugo Savino)

Antoine Spire: Este libro es la expresin de lo que usted aprendi mientras

traduca la Biblia, es decir, que el hebreo tiene un ritmo que todos los traductores
del hebreo han desdeado, prefiriendo centrarse en el sentido de las palabras. Al
ignorar el ritmo, ignoraron el poema de la Biblia.

Henri Meschonnic: Aprend a reconocer el continuo del lenguaje. Un texto que

inventa un pensamiento le hace algo a su lengua. Es un sistema de discurso
que trabaja la lengua. No es el hebreo el que hace la Biblia, es la Biblia la que
hace el hebreo.

Antoine Spire: Se puede decir eso de todas las lenguas. Ellas son el fruto de los
trabajos literarios escritos y concebidos en tal lengua. El trabajo en la lengua se
convierte en un trabajo sobre la lengua. Transforma la lengua.

Henri Meschonnic: Un autor le hace algo a la lengua que nunca antes le haban
hecho. Dante, Shakespeare o Kafka transformaron su lengua. Pero la Biblia no se
puede reducir a literatura. Es un texto religioso. Digo religioso, no sagrado.

Antoine Spire: En efecto, usted escribe que lo sagrado es la fusin de lo humano

con lo csmico, que lo divino es el principio de vida y que lo religioso, ms tardo,
es ritualizacin social. Por consiguiente, la Biblia, para usted, instituye un ritual
social?

Henri Meschonnic: En efecto, porque lo religioso se apropia de lo sagrado y de lo

divino y hace de ellos una organizacin teolgico-poltico. La tica ya no es la
tica de lo divino, sino la tica de lo religioso. En nombre de Dios se puede matar.
La religin entendida de esta manera es una catstrofe que le ocurre a lo divino.

Antoine Spire: Qu hay detrs de este ritmo que cuenta tanto para usted?

Henri Meschonnic: La palabra taam en hebreo significa el gusto, el gusto de lo

que se tiene en la boca. Es una metfora esplndida de que el cuerpo, la fsica de
la vida, hace el movimiento del lenguaje. Ahora bien, todas las traducciones se
sitan en el modelo griego del lenguaje que rige el pensamiento mundial desde
hace 2500 aos: lo discontinuo entre la forma y el contenido, la letra y el espritu,
el sentido y el sonido, el alma y el cuerpo.

Antoine Spire: En su opinin, la traduccin corriente, la que separa el signo en

sonido y en sentido, busca una clientela. Cul es la razn?

Henri Meschonnic: Para convertir. Traducir la Biblia en todas las lenguas del
mundo es un acto notoriamente cristiano. Sin embargo, hay traducciones judas,
entre otras la del Rabinato (1899-1905). Pero ella traduce sobre todo el estado del
judasmo francs de su tiempo: una voluntad de asimilacin. Y, para xodo 3, 14
(ehi / asher ehi) el Rabinato dice: Soy el Ser invariable que no traduce el
hebreo, sino el griego de la Septuaginta (la traduccin al griego en el siglo III
antes de Cristo). La traduccin protestante de Second (1877) est ms cerca del
hebreo. Yo propongo: Ser que ser. Pongo un blanco entre ser y que para
transponer les taamim. La exgesis juda nos ensea que cuanto ms nfimos
son los detalles, ms importante son. El texto fundador del cristianismo no es la
Biblia hebraica, sino la traduccin al griego de la Septuaginta. All hay una
apuesta a lo teolgico-poltico muy fuerte: el cristianismo se hace pasar por el
verus Israel. El cardenal Pacelli, que se iba a convertir en Po XII, declaraba en
1937: un Dios crucificado quiso hacer de nosotros el Pueblo elegido. L
Osservatore romano: El Cristianismo, el verdadero Israel, al da siguiente de la
creacin del Estado de Israel.

Antoine Spire: Ser que ser. Difcil de entender.

Henri Meschonnic: Dos versculos antes, en el versculo 12, Dios ya haba dicho:
Estar contigo. Moiss vuelve a preguntar y Dios repite esta frmula, por
consiguiente se trata de un futuro. No de un presente como dice San Jernimo. No
es Soy el que soy sino un verbo en futuro. Y un verbo en lugar de un nombre. Lo
divino, poder creador de vida, se separa radicalmente de lo sagrado. El ser
humano ya no puede saber qu es lo divino.

Antoine Spire: Lo menos que se puede decir es que su traduccin Ser que
ser es difcil de entender sin su comentario. De esta manera impide su acceso
a la mayora de nuestros contemporneos. Con su traduccin estamos tal vez en
el ritmo de la lengua original, el hebreo, pero el sentido ya no es fcilmente
accesible para todos. Y su elitismo difcilmente puede concernir a todos y cada
uno como lo deseaba Antoine Vitez cuando hablaba de teatro elitista para todos.

Henri Meschonnic: Pero yo respondo efectivamente elitista para todos. Lo que

pasa en el texto bblico y que hasta ahora no se escuch ms que en hebreo (y no
para todos, as, por ejemplo, la edicin popular israel de Hartom y Cassuto
publica un texto acompaado de una puntuacin moderna que remplaza los ta
amim. Slo las ediciones eruditas o las ediciones religiosas publican el texto con
los taamim), es una prctica que exige cierta tecnicidad. Pero si usted entra en
una sinagoga, oye la cantilacin del texto bblico. Es una puesta en msica de los
taamim cuya meloda vara segn se trate de yemenitas o de sefarades o de
askenazis. Pero la rtmica que organiza el texto es comn a todas estas versiones
cuya msica vara. Slo retengo el carcter orgnico de los taamim y traduzco
para hacer que se oiga la rtmica del hebreo contra 18 siglos de cristianizacin, de
helenizacin, de latinizacin, por consiguiente de borramiento del ritmo. El ritmo
de la Biblia es para m un incentivo terico, una profeca que muestra que todava
no se sabe lo que el ritmo hace en el lenguaje. La primera palabra en un
imperativo clebre es Shem (escucha). Escucho y doy a or.

Antoine Spire: No hay en usted una obsesin por el texto original? Cuando critica
a los cristianos que helenizan el texto bblico, los acusa de una carrera hacia el
texto original que destruira el texto mismo. Lo que cuenta, para llegar a lo divino
o al menos a lo sagrado, es ir hacia la expresin total que es sentido, sonido y
ritmo. Acaso todo texto no es, aunque sea un poco, portador de todo eso y
entonces esta obsesin del origen es mucho ms intil puesto que ya no tenemos
el primer texto hebreo?

Henri Meschonnic: Saussure en su Curso de lingstica general mostr que cada

vez que se busca el origen se encuentra el funcionamiento. A m me interesa el
funcionamiento. Son los cristianos los que corren detrs del origen desde hace
siglos. Porque tienen un problema de identidad. Descalifican el texto masortico
con el pretexto de que los Masoretas (los transmisores) anotaron tardamente,
entre el siglo VI y el sigo IX, las vocales y los taamim (los ritmos) que antes no
estaban anotados. Efectivamente los manuscritos del Mar Muerto estn escritos
con las veintids consonantes del alfabeto hebreo sin las vocales y sin el ritmo.
Pero es absurdo atribuir a los Masoretas la invencin de las vocales. El hebreo se
pronunciaba y constaba de vocales, slo que stas no estaban escritas. As como
se ha cantado antes de inventar las notas de msica, los Masoretas inventaron
pequeos signos para escribir las vocales, para no perder el saber debido a la
dispersin. Los Masoretas tambin anotaron los ritmos, los nombres de los
acentos que designaban formas grficas, lneas meldicas y movimientos de la
mano. Basta con entrar en una sinagoga y al lado del cantor se ve a alguien que
agita las manos y los brazos. Un nombre de acento significa la mano abierta, otro
quiere decir el dedo levantado. Era una direccin de actores muy anterior a la
invencin de los signos escritos.

Antoine Spire: Marc Alain Ouaknin, por su parte, como usted, pone a distancia el
sentido y el sonido para consagrarse al literalismo. Para l, la hermenutica juda
trabaja la paciencia del sentido a travs de la letra. Usted ve a este literalismo
como un esencialismo. Sin embargo este literalismo da acceso a otros sentidos
gracias a la cifra que acompaa la letra y retoma en eso la tradicin de la cbala.
Usted no se sirve de esta lectura, muy al contrario, la critica!

Henri Meschonnic: Lo que critico en esta valorizacin absoluta que se le da a las

letras, es que insidiosamente se instala una heterogeneidad radical entre la letra
y el espritu que es especficamente griega y cristiana. No se puede reducir la
exgesis juda a la cbala. Rashi que no era un cabalista propona otra exgesis.
Hace referencia a los taamim, pero nicamente para indicar un valor gramatical
o fontico. Por mi parte, me inscribo en la tradicin de Maimnides que en la Gua
de descarriados, en lo que concierne a Amos y Jeremas, muestra que cuando el
profeta ve una canasta de frutas de verano, piensa en el fin de los tiempos o
cuando dice que ve una vara de almendro, es para decir Pues yo velo. Estas
palabras se parecen en hebreo. La audicin se convierte en la visin. Maimnides
es el primero que descubre que el profeta ve por el odo.

Antoine Spire: Un golpe de Biblia en la filosofa sugiere que el elogio del ritmo y el
rechazo de la dicotoma sentido/sonido permiten entender lo que es el lenguaje.
Usted nos propone adaptar lo que encontr en la Biblia a todos los textos
literarios o filosficos.

Henri Meschonnic: S, a toda la teora del lenguaje. Y denuncio la ausencia de

teora del lenguaje en la mayor parte de los filsofos. Trabajo para mostrar que
pensar supone sostener en su interaccin el poema, el lenguaje, el arte, la tica y
lo poltico. Para m, el poema es la transformacin de una forma de vida por una
forma de lenguaje y recprocamente. Es por eso que en Clbration de la posie
deca que un poema que est por hacerse y un poema que est por leerse tienen
dos enemigos, la poesa y la filosofa. Si se identifica el poema con la poesa se
sigue haciendo poesa, y no nos damos cuenta que el amor al arte confundido con
el arte, es la muerte del arte.

[1] Hay traduccin espaola de este libro con el ttulo de Un golpe bblico en la
filosofa, Editorial Lilmod, Argentina, 2007.
[2] Esta entrevista forma parte del libro Conversaciones con Henri Meschonnic,
Editores Argentinos, que se publicar en abril del 2014.

[extrado 30-4-17 de:http://anarquiacoronada.blogspot.com.ar/2015/07/henri-

meschonnic-lo-infinito-del.html]

2 - El lenguaje siempre es la guerra: entrevista a Henri Meschonnic

28/12/2014
POR ANI BUSTAMANTE
por Pierre Gazaix
Traduccin: Hugo Savino
Henri Meschonnic
Pierre Gazaix: Henri Meschonnic, a menudo se lo tilda de polemista. En esta
frase, est la palabra guerra y en Crtica del ritmo usted afirma de manera
rotunda en el lenguaje, siempre es la guerra?
Henri Meschonnic: S. Se trata de la relacin etimolgica entre la polmica y la
guerra. Algo que parece raro, puesto que la polmica tom una direccin muy
distinta a la de la polemologa. Creo efectivamente que la relacin etimolgica
entre la polmica y la guerra sigue siendo una relacin de sentido, algo que no es
de cajn: para la mayor parte de las palabras, hay un corte entre la etimologa y
el sentido. Pero con la condicin de hacer una diferencia, que me parece que la
polmica tiene precisamente por estrategia ocultar, una diferencia ente la
polmica y la crtica. Por otra parte, acabo de emplear la palabra estrategia que
es justamente un trmino de guerra. Me parece que podemos decir que la
polmica, por todos los medios, desde el uso de los argumentos hasta la ausencia
de argumento, es una guerra para tener razn, o para dominar de una manera u
otra. Dominar en el plano del argumento, en el plano de los medios de opinin.
Efectivamente la polmica sin duda juega ante todo en el plano de la opinin, con
todo lo que este trmino comporta de vago, y eventualmente de golpes bajos. Me
parece que es importante distinguir e incluso oponer la polmica a la crtica. La
polmica tiende a englobar a la crtica, y a hacer que la crtica se confunda con la
polmica, porque ambas tienen en comn aunque ms no sea una base de
desacuerdo. Pero la crtica y la polmica tienen no solamente estrategias sino una
epistemologa diferente, una tica diferente, y una poltica diferente. Para m, la
crtica es una estrategia que apunta a la historicidad, que apunta a reconocer la
situacin de los problemas, de los sujetos, para saber cmo se hacen las
operaciones de sentido y, por consiguiente de ocultacin del sentido. La crtica
para m sigue estando, en efecto, cerca del juego etimolgico que le es propio, y
que no es en absoluto el mismo de la polmica.
P.G.: A partir de la nocin de crisis?
H.M.: S, pero en principio el ejercicio del juicio: en griego krinein es juzgar. Es
peligroso relacionar de manera inmediata la nocin de crtica con la nocin de
crisis, porque esta relacin instala en primer lugar una relacin con la metfora
mdica de la crisis. Con respecto a un estado que no sera la crisis. Mientras que
la historia muestra precisamente que no hay ms que crisis. Como la nocin de
crisis es contrastativa, si el otro trmino del contraste desaparece, la nocin
misma de crisis se modifica. En este sentido, hay una estrategia del uso del
trmino crisis. Creo que es mucho ms fecundo poner la nocin de crtica en
relacin con la nocin de juicio, es decir con la bsqueda de los fundamentos. Es
el sentido de Crtica de la razn pura, pero es tambin el sentido de la Escuela de
Frankfurt, como referencia habitual ms cercana. O sea, situar las cosas con
relacin a un conjunto, situar todo lo que es regional con relacin a una teora de
la sociedad. En este sentido la crtica es crtica tambin en el sentido corriente de
la palabra. Por consiguiente ella puede criticar en el sentido de buscar defectos.
Pero es ante todo el ejercicio de un punto de vista en el sentido en que Levi-
Strauss, en Raza e Historia, muestra que no hay ciencias humanas sin puntos de
vistas, sin situacin histrica de un sujeto, tanto si es etnolgico, como si trabaja
sobre el lenguaje, o si trabaja en otros dominios de lo social.
El ejercicio de la crtica consiste entonces en tratar de mantener juntos el
reconocimiento de la historicidad y el de la especificidad. Es una bsqueda del
funcionamiento de las estrategias. No es una bsqueda de la dominacin. La
diferencia radical y fundamental con la polmica, es que la polmica es una
bsqueda de la dominacin. Buscar la razn de alguna cosa, no necesariamente
es buscar tener razn, o intentar darse la razn.
P.G. Por lo tanto rechaza este calificativo de polemista?
H.M.: Por supuesto. Incluso planteo que precisamente, la marca del adversario, es
decir la racionalidad dominante, es poner sobre la crtica la etiqueta de
polmica, porque as, ella la engloba a la vez y la neutraliza, reducindola a su
propia estrategia de dominacin, mostrando de esa manera su resistencia. Dicho
de otra manera, el gesto que consiste en hacer que la crtica se confunda con la
polmica, es, para m, el gesto mismo que muestra, negativamente, la resistencia
en el sentido en que los psicoanalistas hablan de resistencia, en el sentido en que
se comprueba una resistencia anloga en la teora de la traduccin. A los
traductores no les gusta que se les diga cmo opera todo lo que ellos ocultan en
sus traducciones. Se resisten al anlisis potico de la traduccin. Desde este
punto de vista, la potica y la crtica estn en una relacin de implicacin
recproca, en lo que concierne a las ciencias humanas. Quiero decir que la potica
es una crtica de las ciencias humanas. Y no creo que se pueda hacer una crtica
de las ciencias humanas sin la potica. Por la potica se puede mantener el lazo
interno, no la yuxtaposicin, entre la epistemologa, la tica y lo poltico mientras
que la polmica al contrario funciona en la separacin de los diversos rdenes.
P.G.: Potica, tica, poltica, polmica tienen una gran proximidad en tanto que
significantes?
H.M.: S, pero alguien me hizo observar una vez ms que mnada y limonada
estaban muy cercanos Esta relacin de consonancia no tiene ningn inters.
Hay, como dicen los ingleses, un jingle, un efecto de cascabeleo de las palabras,
que puede incluso ser molesto en la medida en que eso hace tic-tic-tic, potica,
tica, poltica. Pero que potica y poltica se parezcan no quiere decir que puedan
juntarse. Al contrario, la tradicin retrica hace todo para que no haya nada de
comn entre ellos, y para que su relacin precisamente tambin sea tan
incongruente como mnada y limonada.
P.G.: En cuanto a la polmica y la crtica, usted mostr una relacin de dominacin
de la primera sobre la segunda, entre otras. Podra precisar cmo analiza sus
relaciones con el poder?
H.M.: Slo quera agregar, a propsito de la distincin entre polmica y crtica,
que me parece que no hay que olvidar, en efecto, la relacin con el poder,
esencialmente con un poder sobre la opinin: prensa escrita u oral Es uno de los
elementos que pueden intervenir en la distincin entre crtica y polmica. En la
medida en que la polmica implica una estrategia de dominacin, ella presupone
un poder, un poder de hablar y un poder de callarse: es decir de hacer que no
haya discusin. Mientras que la crtica, paradjicamente, es neutra con relacin al
poder. Neutro significa libre. En ltima instancia, me pregunto si la crtica puede
tener poder. Inmediatamente caera en el dogmatismo. En todo caso, no estara
lejos de pensar que una relacin con el poder corre el riesgo intrnseco de
corromper a la crtica. Por ejemplo, en el orden de las prcticas del lenguaje, la
poesa es crtica, para ser poesa, la poesa es crtica de la poesa. Y si hay algo
que inmediatamente hace que la crtica corra el riesgo de corromper a la poesa,
es tener un poder: un poder en una revista, en un grupo, en un programa de
radio. Es decir inmediatamente la jefatura de un territorio y la auto-reproduccin,
el establecimiento de una cadena que se vuelva anticrtica, y por lo tanto se
vuelva contra la poesa, o en todo caso corra el riesgo de hacerlo.
P.G.: Esto no podra articularse con los puntos de vista que desarrolla Michel
Foucault sobre el poder como efecto de discurso?
H.M.: Desde este punto de vista, tambin hay lingistas que han hecho estudios
sobre el dilogo, mostrando que la relacin de dilogo es una relacin agonstica.
Eso puede por otra parte prestarse a discusin. Pero le, ya no s dnde, de
alguna manera como posicin de emblema para los dilogos, que el primer
dilogo mencionado en la Biblia es el de Can y Abel!
En un plano puramente lingstico, se hizo notar que, sin llegar con todo a lo que
Barthes llamaba el fascismo de la lengua, basta con hacer una pregunta, y el
interlocutor est obligado a responder en el marco impuesto por la pregunta. No
se puede responder por un complemento de tiempo a una pregunta que se refiere
a un complemento de lugar. En los dilogos de nios, se ha observado que es el
primero que toma la palabra el que determina en la secuencia del dilogo, o en
una mini-secuencia, la continuacin de la conversacin, el giro que va a tomar
incluido el giro gramatical. Desde luego, esto no implica que el hombre sea un
lobo para el hombre. No habra que seguir la deriva del carcter agonstico del
dilogo hacia una suerte de contrario del irenismo, que vera bocas siempre listas
a morder a la primera boca que hable.
Es todo lo que puedo decir acerca de la guerra Y en este sentido, el epgrafe
que tom de Mandelstam, en la poesa, es siempre la guerra, lo retom como
eco, generalizado, en Crtica del ritmo, y digo: Es en el lenguaje que siempre hay
guerra. Porque el lenguaje es un lugar de conflictos, donde algunas estrategias
camuflan de manera deliberada el conflicto, una de las paradojas, es que la
polmica puede tener por objeto enmascarar el conflicto. En algunos de sus
aspectos, por el silencio o con una suerte de aire olmpico, la polmica puede
tener por caracterstica ahogar la crtica, decir que no hay guerra. Pero decir que
no hay guerra, es precisamente el acto con el que se oculta a la crtica. Por lo
tanto es un acto polmico, y para nada un acto crtico.
P.G.: En sus textos aparece a menudo una palabra con resonancias guerreras:
dualismo?
H.M.: El dualismo tampoco es necesariamente un duelo. Lo cmico, es observar
que los principios unitarios son dualistas. El dualismo del signo es un dualismo
que tambin es una antropologa: la del alma y la del cuerpo pero que se hace en
beneficio de un principio nico. Principio nico del signo. O bien es el alma. Si
tomamos el modelo del signo lingstico, es un signo que establece toda una
cadena, todo un paradigma dualista efectivamente, el dualismo antropolgico del
alma y del cuerpo, de la letra y del espritu, de lo vivo y lo muerto. Es el esquema
platnico, que retom el cristianismo, de la letra que mata y el espritu que
vivifica (oposicin entre la letra y el espritu). Es un esquema que oculta un
elemento en beneficio del otro, y que se retoma en el esquema del Contrato
social, en la medida en que en el contrato social, est la mayora y la minora. Se
asimila la mayora al Soberano de manera absolutamente homloga a la forma en
que el significado es asimilado al signo. En los dos casos, para el signo
lingstico, se trata del significante, para el contrato social, se trata de la minora
, estos dos elementos se escamotean en beneficio del conjunto. Rousseau dice
muy claramente que es en el plano simblico que la mayora domina porque se la
identifica con el Soberano y no porque sea la ms numerosa. En ese caso, sera
una opresin. No es una opresin. Es una legalidad interna, homloga a la que
funciona en el signo lingstico. Con la generalizacin de los efectos de teora, por
ejemplo sobre la nocin de lengua. En el siglo XIX eso dio un universalismo de la
razn que se tradujo en el plano de la lengua, por ejemplo, a travs de la
bsqueda de una lengua universal. Estas tentativas de lengua universal
representaban el proyecto del siglo XVIII. Aqu volvemos a encontrar la nocin de
guerra, porque hay una relacin entre el proyecto de paz universal de Kant, en el
siglo XVIII, y el proyecto de lengua universal. El vnculo se remonta al mito de
Babel, como si efectivamente la diversidad, en particular la de las lenguas, fuera
el motivo de la guerra. Como si, al hablar la misma lengua en un mismo pueblo, o
en una misma familia, uno no estuviese separado. Como si hicieran falta lenguas
diferentes para estar separados. El mito de Babel es uno de los mitos ms vivos, y
que se contina en esta suerte de ocultacin de la diversidad de las lenguas que
siempre y an hoy se asimila a algn mal. A travs de todo el siglo XIX, se ve muy
bien que se trata de un mal: uno de los aspectos del mal, en el sentido metafsico
del mal, puesto que la razn es universalista. Una vez ms es maniqueo, porque
la razn est forzosamente del lado del bien: es la ciencia, es la Repblica
universal, como deca Hugo. La felicidad de la humanidad.
Este esquema dualista es aparentemente irnico. Tiene la apariencia de hacer
que reine la paz. En realidad, est fundado en la opresin. La opresin siempre o
del cuerpo, o de la letra, o de las especificidades, y entonces toda la cadena de
las especificidades: especificidad del lenguaje, especificidad artstica, pero
tambin especificidad tnica. Marx deca que los croatas tenan que hablar
alemn y no entenda por qu seguan hablando croata Y Hugo escribe, no s
en qu texto, que todos terminarn por hablar francs. Ser la lengua universal
Me parece que lo propio del dualismo, es el hecho de que est hecho sobre el
modelo del signo lingstico, en una cadena que va de la antropologa a lo
poltico. En este sentido, dira que el signo lingstico es tal vez el patrn universal
del funcionamiento del dualismo. Tiene una manera totalmente particular de
hacer la guerra mientras la oculta.
P.G.: Pero, entonces, pregunta ingenua, qu se puede hacer?
H.M.: No creo que se puedan destruir las nociones como si uno se sacara de
encima un fantasma. Sera totalmente ilusorio y fantasmal creer que uno puede
sacarse de encima el signo. Pero se pueden desplazar las nociones, mostrando a
qu estrategias obedecen, o ms bien cules son las estrategias que las
constituyen. Se pueden desplazar las nociones haciendo evidente lo que est en
juego en las estrategias de estas nociones. Creo que lo que est en juego en estas
estrategias del dualismo antropolgico y poltico, es el poder a travs de la
nocin de alma o de signo, y lo que est vinculado al signo. El poder de cierta
categora de sacerdotes, para usar un lenguaje a la vez metafrico y no
metafrico, sacerdote o soldado, para quedarnos en la antigua simblica indo-
europea. Basta, en este momento, con mostrar que la estrategia del lenguaje
puede ser una estrategia de la lengua, del signo, o bien una estrategia del
discurso, es decir una estrategia ya no del dualismo sino de la pluralidad, una
estrategia del sujeto. La estrategia de una dialctica del sujeto y de lo social, del
sujeto y del Estado. Mientras que, en el signo, y en la lengua, la nica posibilidad
del sujeto es ser una ilusin En este sentido, hay una significativa
superposicin entre el funcionamiento del estructuralismo, que hace del sujeto
una pura relacin gramatical, y una frase de Marx en el prefacio a la primera
edicin alemana del Capital, donde dice que el individuo es la criatura de las
relaciones sociales. Desde este punto de vista, el marxismo como aventura del
universalismo del siglo XIX, se encuentra en perfecta concordancia con el
estructuralismo: son dos muestras diferentes de un racionalismo universalizante.
P.G.: Y Lacan?
H.M.: Lo que me incomoda mucho, lo que hace a Lacan prisionero de su poca, es
que todas sus nociones del lenguaje son las del estructuralismo, y las de Jakobson
en particular. Me parece que no puede no ser solidario de lo que adviene con este
estructuralismo. Es decir que son nociones retricas. Tal vez es la objecin ms
importante. Pero hay una especificidad sobre la que no tengo nada que decir,
excepto que el trmino significante tiene en Lacan un sentido que no es, lejos de
eso, lingstico. Realmente es algo que pertenece, especficamente, al
psicoanlisis.
Todo lo que le pide prestado al lenguaje, y en particular la famosa frase El
inconsciente est estructurado como un lenguaje, me parece inscripto en el
estructuralismo. No es casualidad que est estructurado. Lo que Lacan
entiende por lenguaje est hecho de nociones estructuralistas.
P.G.: Si la pregunta no le parece muy tirada de los pelos con relacin a la guerra,
podra decir qu lo llev a la reedicin del Diccionario de las onomatopeyas de
Charles Nodier, aunque ya se haya explicado al respecto en La naturaleza en la
voz, que incorpor en el diccionario?
H.M.: Eso es algo que pertenece a otra guerra. Precisamente, hubo una asfixia de
la etimologa, hermoso tema que muestra la relacin entre la polmica y la crtica.
En lo que respecta a la etimologa y la onomatopeya, si la filologa en el siglo XIX
tuvo un objetivo, este objetivo fue el de sacarse de encima la naturaleza, esta
invasin del lenguaje a travs de la va del origen, actitud sin obligacin ni
sancin. Es decir que, de alguna manera, era loca. Vista desde aqu,
retrospectivamente. Incluso si por otra parte se critica al siglo XIX, hubo una
locura de la invasin del lenguaje a travs de la va de la etimologa, de la
naturaleza, y el siglo XIX reaccion contra esta locura, esta invasin, fundando
una ciencia positivista del lenguaje, inspirndose en el modelo de las ciencias
naturales (Cuvier, Lineo) buscando leyes, creando barreras de contencin, y
corresponde decirlo, las leyes fonticas. Los fillogos del siglo XIX lograron
mostrar que estas relaciones de imitacin entre las palabras no eran ms que
ficciones. Precisamente por otra parte, es lo que etimolgicamente dice la palabra
onomatopeya. Es lo que vuelve a decir Nodier: que la onomatopeya es una
ficcin de palabra, una ficcin, en el sentido en que se habla de ficcin en ingls
para decir novela. Una suerte de novela del lenguaje. Pero el siglo XIX filolgico,
incluso en la lingstica oficial de nuestro tiempo, no dej de reducir la
onomatopeya y la etimologa, para hacer de sta nicamente lo que es para
nosotros hoy, o sea, simplemente, y en trminos de lingstica, la procedencia de
una palabra. Distinta de la historia de la palabra. Pero, en resumen, lo
interesante, es todo lo que ella atraves, no solamente de dnde viene. Desde
este punto de vista la historia de las palabras es ms interesante que su
procedencia. Pero lo que haba de fascinacin en la procedencia, es que era
natural. A partir del momento en que la procedencia est en el interior del
lenguaje, ya no es una novela de la naturaleza, sino una novela histrica, porque
se convierte en lo que Saussure llamaba morrena de glaciar, huellas que se
detienen muy rpido, y ms ac de las cuales no se sabe nada.
Con relacin a esta reduccin gradual de la etimologa y la onomatopeya, que
hizo que sta no fuera ms que un brocal, el gallinero del lenguaje, lo que me
parece interesante mostrar, al reeditar el Diccionario de las onomatopeyas de
Nodier, es que esta onomatopeya restringida, ocultada, es en realidad el
problema mayor del lenguaje. Lo simtrico de esta primaca de la naturaleza es lo
que est en cuestin. El problema de la historicidad, con relacin a esta
continuidad que muestra Nodier, y que haba a travs de todo el siglo XVIII entre
la onomatopeya y la armona imitativa, que es discurso. La onomatopeya era tic-
tac, la armona imitativa, segn el ejemplo que Littr saca de Racine, Lessieu
crie et se rompt (El eje cruje y se rompe). Con lessieu crie et se rompt, se
produce una extensin de la onomatopeya a toda la frase, a todo un grupo de
palabras. Por consiguiente al discurso.
Lo interesante es mostrar que fue el discurso el que siempre motiv la
onomatopeya. Desde este punto de vista, hay un cierto nmero de falsas
fronteras que se pueden hacer evidentes. Por ejemplo entre el placer de la
ensoacin, de la novela, y luego de la ciencia que, por su parte, estara
desprovista de sueos. As es como Genette ve las cosas en Mimologiques: el lado
de Cratilo, el que suea con las palabras, y el convencionalista que est
puramente en el orden de las palabras instituidas por la sociedad. All, ya no hay
lugar para el sueo. Se derrumba una frontera, as como se derrumba la frontera
entre la ciencia y la novela. Mostr que este retorno del sueo o del fantasma se
sita plenamente en los escritos cientficos, tanto de los lingistas como de los
psicoanalistas: ya sea Pierre Guiraud, o Ivan Fonagy, son naturistas en el sentido
ms fuerte del siglo XVIII. Es decir que continan manifestando el sueo de una
continuidad entre las palabras y las cosas mientras que la historicidad pasa por, o
empieza en, la discontinuidad radical entre las palabras y las cosas.
El problema de la onomatopeya es maravilloso. Porque hace rer. Y se trata de
saber por qu hace rer. Hay muchas clases de risa. Por eso cit La antologa del
humor negro, de Breton, que hace una diferencia muy justa entre el humor de
emisin y el humor de recepcin. No se sabe si Nodier se rea o no se rea
mientras escriba algunas de sus definiciones[1]. Hay cartas que tienden a
mostrar que es un humorista cabal, y otras cosas en las cuales se sabe que l
crea. Por consiguiente, es ambiguo. Y no podemos as como as rernos de Nodier
como quien se re de una pavada de hace 150 aos. Hay un efecto a cambio de
nuestra propia risa, que revelara justamente nuestra incomprensin completa del
problema. Por supuesto hay otros locos del lenguaje, y este tipo de ensoacin
puede producirse sin duda porque el lenguaje es el lugar mismo de la motivacin,
de una motivacin que no tiene ningn lmite Hay grandes ancestros que lo han
reconocido. El primero, o uno de los primeros, es por cierto Humboldt, que
consideraba al lenguaje no como un instrumento de comunicacin, sino como una
materia de sueo, porque nacimos en una lengua, nuestra infancia se desarroll
en esa lengua, y soamos en el interior de ella. Es una materia asociativa. Pero en
tanto que materia asociativa invierte la relacin naturaleza/historia. La relacin
del siglo XVIII consista en poner al lenguaje en la naturaleza: el lenguaje vendra
de la naturaleza. Creo que la nocin de discurso se enriquece si se la construye
para integrar completamente la onomatopeya. Lo que por otra parte ilustra
perfectamente la historieta. Y para mostrar que es el lenguaje el que crea la
naturaleza, y no la naturaleza la que crea el lenguaje. De ah el efecto de la
crtica. Es una crtica del rer. Es una crtica de aquellos que son tanto los
adversarios como los partidarios de la onomatopeya. Al releer el Cratilo, me
divert mucho viendo que la mayor parte de aquellos que lo citaban, o que lo
mencionaban, mostraban que no lo haban reledo. Porque es una estrategia, decir
que en el Cratilo, que es el texto fundador de este problema, y tal vez incluso de
la teora del lenguaje, habra es la posicin de Genette dos personajes que se
oponen uno al otro: Cratilo que defiende las etimologas con onomatopeyas, y
luego el adversario, el racionalista, el convencionalista, Hermgenes. Slo que
esta estrategia consiste en olvidar que hay tres personajes, y en particular
Scrates, que habla por Cratilo, lo que no significa en absoluto que sea su
portavoz, o que se identifique a Cratilo. Est toda su irona. Pero tambin los
trminos mismos en los cuales se plantea el problema. Es una oposicin entre el
trmino de la naturaleza physis y el trmino que incluye la historia en el uso,
nomos. Ahora bien Jakobson, Pierre Guiraud, Fonagy, lingista y psicoanalista,
todos, y Genette tambin, plantean la oposicin en los trminos escolares
fusis/thesis.
Ni una sola vez est la palabra thesis en el Cratilo, y es muy importante, porque
thesis es la convencin puramente establecida por institucin, mientras que
nomos es el uso, la costumbre, se sumerge en el pasado. Y ya no se puede hacer
lo que hace la estrategia anti-arbitraria tradicional del siglo XVIII, por ejemplo:
oponer la historia a lo arbitrario. Esta vez lo arbitrario incluye a la historia. Eso es
lo radicalmente importante, y que hace necesario que se separe el
convencionalismo de lo arbitrario. Hasta aqu no creo que se haya hecho.
En todas las estrategias, o bien contra la onomatopeya, o bien a favor, se
encuentra esta oposicin clsica: por un lado, la naturaleza, por el otro, la
convencin. Lo que hace que se identifique la convencin a lo arbitrario. Es una
representacin, al menos trato de demostrarlo. No es la naturaleza de las cosas.
Esta construccin tiene por efecto, o bien colocarnos del lado de lo arbitrario, pero
perdiendo toda la onomatopeya, es decir toda la motivacin, o bien colocarnos del
lado de la novela. De los dos lados, permanecemos en lo binario, en el dualismo
racional-irracional, que no es ms que uno de los efectos del signo: la locura del
significante, la locura del significado.
Creo que no hay superar esa oposicin de manera hegeliana, hay que mostrar
que la estrategia que los opone forma parte de un acoplamiento que proviene de
la confusin entre lo arbitrario y la oposicin. Y, de alguna manera, entre nomos y
thesis. A partir del momento en que lo arbitrario, y es por eso que hay que volver
a empezar desde Saussure, pero desde un Sassure desestructuralizado
(justamente es ese el combate de una crtica), empezar a partir del momento en
que lo arbitrario es lo radicalmente histrico, dira prcticamente que l recupera
toda la novela. nicamente en trminos histricos. En particular, no corta el
lenguaje del sujeto. Ni de la historia. Ubica igualmente lo arbitrario en la
necesidad del sujeto hablante, pero historicisando lo arbitrario. Hay que pasar por
Benveniste. Mientras que la concepcin tradicional de la convencin est muy
vaca, vaca del sujeto, vaca de la historia, y tiene por efecto relegar lo arbitrario
al azar, es decir de nuevo a las ciencias naturales. Es justamente a contra-
Saussure, a contra-historicidad que, en el estructuralismo, y pasando por la
gramtica generativa, apareci la tensin para volver a poner el lenguaje en las
ciencias de la naturaleza, del lado de la biologa. Las relaciones entre los bilogos
y Jakobson, o entre Chomsky y los psiclogos que hacen experiencias con los
monos, por ejemplo, son muy reveladoras de una deshistoricisacin del lenguaje,
tomado una vez ms como ciencia de la naturaleza, en la epistemologa de las
ciencias de la naturaleza. El combate crtico del sujeto y la historicidad es un
combate por una especificidad de la naturaleza contra el chapeado, contra el
poder de la epistemologa de las ciencias de la naturaleza.
La paradoja de la onomatopeya, que tiene toda la apariencia de ser pura risa en
el lenguaje, es justamente plantear todos estos problemas, y ser el lugar mismo
donde estos problemas se ocultan, o se ponen al descubierto.
(publicada en francs en Mi-Du, Cahiers mridionaux de psychanalyse, n6-7, ao
2, n 1marzo de 1985, Montpellier. LS)
[1] A ttulo de ejemplo citamos la definicin de Bedon (panza) onomatopeya del
ruido del tambor (tambour). Es la opinin de Le Duchar en su nota sobre este
pasaje de Rabelais: Chausses la souive pour tenir chaulde la bedondaine
(Calzas a la suiza para mantener caliente la panza). (Libro 1, Captulo XX). Segn
Fauchet y Mnage, dice, se llam dondon (gordinflona) a una mujer gorda y
petiza, de dondaine (catapulta medieval), antigua mquina que arrojaba gruesas
bolas redondas; y con la misma palabra, se llam bedaine (panza) a un gran
vientre del grosor de las antiguas dobles dondaines, pero aunque no les guste ni a
uno ni a otro, bedon es la raz de las palabras bedaine(vientre rollizo) y dondaine
(catapulta medieval), e incluso de bedondaine (panza). Se dice bedon por
onomatopeya con tambour (tambor), de bedon, bedaine y por reduplicacin
bedondaine, de ah se ha sacado dondaine. Para ventre(vientre) Rabelais le da a
los Suizos bedondaines, porque esta nacin, que comnmente tiene un gran
vientre, lleva sus calzones de una manera que lo hace parecer an ms grande.
Entonces bedonannant (echando tripa) o bidonnant (morirse de risa)?
Fuente: Lobo Suelto
[Extardo 30_4_2017 de: https://trazofreudiano.com/2014/12/28/en-el-lenguaje-
siempre-es-la-guerra-entrevista-a-henri-meschonnic/ ]