D eutscher Bundestag

12. Sitzung

Bonn, den 9. Dezember 1965

Inhalt:

Änderung der Mitgliederzahl des Bücher- Frage der Abg. Frau Dr. Maxsein:
beirates 423 A
Europäische Konvention über die Aner-
Erweiterung der Tagesordnung kennung von akademischen Graden
423 A
Dr. Schröder, Bundesminister . . . 429 A
Fragestunde (Drucksache V/76) Frau Dr. Maxsein (CDU/CSU) . . . 429 B
Fragen des Abg. Börner: Kahn-Ackermann (SPD) . . . . . 429 C
Bau truppeneigener Hallenbäder für die
Bundeswehr und sich daraus ergebende Frage des Abg. Dr. Müller-Emmert:
Konsequenzen für den Haushalt
NATO Truppenstatut
-

Gumbel, Staatssekretär 424 A

Dr. Schröder, Bundesminister . . . 429 C
Börner (SPD) 424 B
Dr. Müller-Emmert (SPD) . . . . 430 A
Langebeck (SPD) 424 D
Dr. Marx (Kaiserslautern) (CDU/CSU) 430 B
Ertl (FDP) 425 A
Wurbs (FDP) 425 B Frage des Abg. Bauer (Würzburg) :
Dröscher (SPD) . . . . . . . 425 B Europäisches Übereinkommen betr.
Haftpflichtversicherung für Kraftfahr-
Fragen der Abg. Wischnewski und Porz- zeuge
ner:
Dr. Schröder, Bundesminister . . 430 C
Portugiesische Kolonialpolitik
Bauer (Würzburg) (SPD) 430 D
Dr. Schröder, Bundesminister . . . 427 A
Wischnewski (SPD) 427 B Frage des Abg. Sänger:
Kahn-Ackermann (SPD) . . . . 427 C Errichtung von Pressekommissionen
Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . 428 A Dr. Ernst, Staatssekretär 431 B
Fragen der Abg. Rollmann und Müller Sänger (SPD) 431 B
(Mülheim) :
Verurteilung des deutschen Staatsbür- Fragen des Abg. Schmitt-Vockenhausen:
gers Lutz Herold in Ghana Altersversorgung der Angestellten im
Dr. Schröder, Bundesminister . . 428 A öffentlichen Dienst
Rollmann (CDU/CSU) 428 C Dr. Ernst, Staatssekretär 431 C
Frau Dr. Diemer-Nicolaus (FDP) . 429 A Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . 431 C
II Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965

Frage des Abg. Rollmann: Frage der Abg. Frau Meermann:

Gesetzliche Meldepflicht für körperlich Veröffentlichungen des Warentestinsti-
und geistig behinderte Kinder tuts
Dr. Ernst, Staatssekretär 432 A Dr. Langer, Staatssekretär . . . 436 C
Rollmann (CDU/CSU) 432 A Frau Meermann (SPD) 436 C
Könen (Düsseldorf) (SPD) . . . 432 B
Entwurf eines Gesetzes zu den Verträgen
Frau Freyh (SPD) 432 B
vom 10. Juli 1964 des Weltpostvereins
Fragen des Abg. Leicht: (Drucksache V/65) — Zweite und dritte
Beratung —
Abschieben von in die Bundesrepublik
Geflüchteten 432 C Dr. Miessner (FDP) . . . . . . . 437 A

Frage des Abg. Opitz: Wahl eines Stellvertreters des Präsidenten

Wirksamerer Schutz der Kreditinstitute Vizepräsident Dr. Dehler . . . . . 437 B
gegen Raubüberfälle 432 D
Wahl der Wahlmänner, in Verbindung mit
Frage ides Abg. Dr. Schmidt (Wuppertal) :
Steuerliche Freibeträge für auswärtige Wahl der Mitglieder kraft Wahl des Rich-
Unterbringung in der Ausbildung be- terwahlausschusses (Drucksachen V/88,
findlicher Kinder V/89) 437 C
Grund, Staatssekretär 433 A
Dr. Klepsch (CDU/CSU) 433 C Wahl der Vertreter der Bundesrepublik
Deutschland zur Beratenden Versamm-
Frage des Abg. Varelmann: lung des Europarates (Drucksache V/90
[neu]) 438 A
Verhältnis der Versorgungsbezüge zu
den Dienstbezügen der aktiven Beamten
Wahl der Vertreter der Bundesrepublik
Grund, Staatssekretär 433 D
Deutschland im Europäischen Parlament
(Drucksache V/91 [neu]) . . . . . . . 438 B
Frage des Abg. Dr. Marx (Kaiserslautern) :
Verlegung des Schießplatzes Landstuhl Wahl der vom Bundestag zu entsendenden
Grund, Staatssekretär 434 A Mitglieder des Ausschusses nach Art. 77
434 B Abs. 2 GG (Vermittlungsausschuß) (Druck-
Seibert (SPD)
sache V/92) 438 B
Frage des Abg. Dr. Marx (Kaiserslautern) :
Anlegung des neuen Schießplatzes Wahl der vom Bundestag zu entsendenden
Mitglieder des Schuldenausschusses bei
Spesbach
der Bundesschuldenverwaltung (Druck-
Grund, Staatssekretär 434 C sache V/93) 438 C
Dr. Marx (Kaiserslautern) (CDU/CSU) 434 D
Dr. Müller-Emmert (SPD) . . . . . 434 D Wahl der vom Bundestag zu entsendenden
Mitglieder des Verwaltungsrates der
Frage des Abg. Schmitt-Vockenhausen: Deutschen Bundespost (Drucksache V/94) 438 C
Aufwendungen für die Erstbeschaffung
einer Wohnungseinrichtung Wahl der vom Bundestag zu entsendenden
Mitglieder des Kontrollausschusses beim
Grund, Staatssekretär . . . . . . 435 B Bundesausgleichsamt (Drucksache V/95) . 438 C
Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . . 435 C
Wahl eines Mitglieds des Verwaltungsrates
Fragen des Abg. Dr. Arndt (Berlin) : der Lastenausgleichsbank (Drucksache
Kapitalbilanz V/96) 438 C
Dr. Langer, Staatssekretär . . . . 435 D
Antrag betr. Beirat für handelspolitische
Frage der Abg. Frau Meermann: Vereinbarungen (CDU/CSU, SPD, FDP)
(Drucksache V/75) 438 D
Preisvergleiche — Preisverzeichnisse
der Metzgereien
Antrag betr. Teilnahme an Ausschußsitzun-
Dr. Langer, Staatssekretär . . . 436 A gen (CDU/CSU, SPD, FDP) (Drucksache
Frau Meermann (SPD) B 436 V/97) 438 D
 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965 III

Antrag betr. Antrag der Stadt München auf Entwurf eines Gesetzes zum Protokoll vom
Übertragung der Olympischen Spiele 17. September 1965 zur Änderung des
(Abg. Schwabe, Marx [München], Folger, Abkommens vom 22. Juli 1954 mit den
Seuffert, Dr. Müller [München], Haage Vereinigten Staaten von Amerika zur
[München], Porzner, Figgen u. Gen.) Vermeidung der Doppelbesteuerung auf
(Drucksache V/72) 438 D dem Gebiete der Steuern vom Einkommen
(Drucksache V/59) Schriftlicher Bericht des
Entwurf eines Gesetzes zur Sicherung Finanzausschusses (Drucksache V/74) —
des Haushaltsausgleichs (Haushaltssiche-
, Zweite und dritte Beratung — . . . . 469 C
rungsgesetz) (Drucksache V/58) Schrift-
licher Bericht des Haushaltsausschusses Entwurf eines Gesetzes zur Änderung von
(Drucksachen V/84, zu V/84) — Zweite und Vorschriften des Bürgerlichen Gesetz-
dritte Beratung — buches über die Einbrignung von Sachen
Dr. Pohle (CDU/CSU) 439 C bei Gastwirten (Abg. Busse [Herford],
Frau Dr. Diemer-Nicolaus, Dorn, Moersch,
Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller (SPD) 440 A Freiherr von Kühlmann-Stumm und Frak-
Leicht (CDU/CSU) 441 D tion der FDP) (Drucksache V/61) — Erste
Dr. Emde (FDP) 444 B Beratung —

Dr. Dahlgrün, Bundesminister . . 445 B Frau Dr. Diemer-Nicolaus (FDP) . . 470 A

Dr. Miessner (FDP), Erklärung zur Dr. Jaeger, Bundesminister . . . . 470 D
Abstimmung 448 A
Entwurf eines Gesetzes zur Änderung der
Erler (SPD) 448 C Strafprozeßordnung (Abg. Busse [Her-
ford], Frau Dr. Diemer-Nicolaus, Dorn,
Entwurf eines Fünften Gesetzes über die Moersch, Freiherr von Kühlmann-Stumm
Erhöhung von Dienst- und Versorgungs- und Fraktion der FDP) (Drucksache V/62)
bezügen (Fünftes Besoldungserhöhungs- — Erste Beratung —
gesetz) (Drucksache V/55) Bericht des
Haushaltsausschusses gem. § 96 GO Frau Dr. Diemer-Nicolaus (FDP) . . 471 B
(Drucksache V/85) Mündlicher Bericht des Dr. Jaeger, Bundesminister . . . . 472 B
Innenausschusses (Drucksache V/73) —
Zweite und dritte Beratung — Vizepräsident Schoettle . . . . . 473 A
Gscheidle (SPD) 449 B Hirsch (SPD) 473 B
Wagner (CDU/CSU) 450 C Dr. h. c. Gilde (CDU/CSU) . . . 474 A
Dorn (FDP) 452 B
Entwurf eines Gesetzes zu dem Vertrag
Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . 454 A vom 9. Juni 1965 mit dem Königreich
Brück (Köln) (CDU/CSU) 455 A Dänemark über die Abgrenzung des Fest-
landsockels der Nordsee in Küstennähe
Erler (SPD) 456 D (Drucksache V/63) — Erste Beratung — 474 C
Entwurf eines Achten Gesetzes über die Entwurf eines Architektengesetzes (Abg.
Anpassung der Renten aus den gesetz- Dorn, Frau Dr. Diemer-Nicolaus, Lemm-
lichen Rentenversicherungen sowie über rich, Wieninger, Strohmayr u. Gen.)
die Anpassung der Geldleistungen aus (Drucksache V/64) — Erste Beratung —
der gesetzlichen Unfallversicherung (Ach-
tes Rentenanpassungsgesetz) (Drucksache Dorn (FDP) 474 D
V/20) Bericht des Haushaltsausschusses
gem. § 96 GO (Drucksache V/83) Schrift- Mündlicher Bericht des Rechtsausschusses
licher Bericht des Ausschusses für Sozial- über die Streitsache vor dem Bundesver-
politik (Drucksache V/80) — Zweite und fassungsgerichts: Antrag der Gesamtdeut-
dritte Beratung — schen Partei (DP/BHE) wegen Verletzung
des Artikels 3 Abs. 1 GG usw. (Druck-
Riegel (Göppingen) (SPD) . . . . 457 C sache V/78) 475 B
Kühn (Hildesheim) (CDU/CSU) . 457 D
Mündlicher Bericht des Rechtsausschusses
Biermann (SPD) 458 B
über die Streitsache vor dem Bundesver-
Exner (CDU/CSU) 459 A fassungsgericht: Antrag der Bayernpartei
Spitzmüller (FDP) 460 C e. V. auf Feststellung, inwieweit das vom
Bundestag mit Zustimmung des Bundes-
Stingl (CDU/CSU) 461 B rates verabschiedete Gesetz über die Fest-
Geiger (SPD) 463 A stellung des Haushaltsplans für das Rech-
nungsjahr 1964 gegen die Artikel 3 und
Katzer, Bundesminister 467 A 21 GG verstößt und deshalb nichtig ist,
Killat (SPD) 468 A usw. (Drucksache V/79) . . . . . . . 475 C
IV Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965

Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Schriftlicher Bericht des Verkehrsausschus-

Wirtschaft und Mittelstandsfragen über ses über den Vorschlag der Kommission
den Vorschlag der Kommission der EWG der EWG für eine Verordnung des Rats
für eine Verordnung des Rats über die zur Verlängerung des Zeitraums, in dem
FestzungdrAbchöpfsetäg- die Verordnung Nr. 17 des Rats auf den
genüber dritten Ländern für Schweine, Eisenbahn-, Straßen- und Binnenschiffs-
Schweinefleisch und Schweinefleisch ent- verkehr keine Anwendung findet (Druck-
haltende Erzeugnisse für Einfuhren im sachen V/10, V/108)
ersten Vierteljahr 1966 (Drucksache V/40,
Wendelborn (CDU/CSU) 476 B
V/103) 475 D
Mündlicher Bericht des Innenausschusses
Schriftlicher Bericht des Ausschusses für über den Entwurf einer Verordnung zur
Wirtschaft und Mittelstandsfragen über Änderung des Artikels 95 des Statuts der
die Achtundzwanzigste, Dreißigste und Beamten der Europäischen Wirtschafts-
Zweiundreißigste Verordnung zur Ände- gemeinschaft und der Europäischen Atom-
rung des deutschen Zolltarifs 1965 (Druck- gemeinschaft (Drucksachen V/17, V/111) 476 C
sachen V/4, V/6, V/5, V/104) 475 D
Erklärung gemäß § 36 GO
Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Dr. Arndt (Berlin/Köln) (SPD) . . 476D
Wirtschaft und Mittelstandsfragen über
die Verordnung über die Senkung von Nächste Sitzung 476 D
Abschöpfungssätzen bei der Einfuhr von
geschlachteten Gänsen 476 A Anlagen 477
 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965 423

12. Sitzung
Bonn, den 9. Dezember 1965

Stenographischer Bericht 3. Beratung des Schriftlichen Berichts des Aus-

schusses für Wirtschaft und Mittelstandsfra-
Beginn: 9.04 Uhr gen (15. Ausschuß) über die von der Bundes-
Vizepräsident Dr. Dehler: Die Sitzung ist regierung vorgelegte Verordnung über die
eröffnet. Senkung von Abschöpfungssätzen bei der
Einfuhr von geschlachteten Gänsen
Zunächst einige Mitteilungen. — Drucksachen V/7, V/105 —
Es ist eine interfraktionelle Verständigung dar- Berichterstatter: Abgeordneter Dr. Serres
über erzielt worden, daß in Abweichung von der
Geschäftsordnung der in § 6 Abs. 4 der Geschäfts- 4. Beratung des Schriftlichen Berichts des Ver-
ordnung erwähnte Bücherbeirat in der 5. Wahl- kehrsausschusses (20. Ausschuß) über den
periode statt aus 9 aus 11 Abgeordneten bestehen von der Bundesregierung zur Unterrichtung
soll. — Das Haus ist damit einverstanden; es ist so vorgelegten Vorschlag der Kommission der
beschlossen. EWG für eine Verordnung des Rats zur Ver-
längerung des Zeitraums, in dem die Verord-
Punkt 4 der Tagesordnung — Wahl des Schrift-
nung Nr. 17 des Rats auf den Eisenbahn ,
führers — wird nach einer interfraktionellen Ver-
-

Straßen- und Binnenschiffsverkehr keine An-

einbarung abgesetzt.
wendung findet
Außerdem soll die heutige Tagesordnung um — Drucksachen V/10, V/108 —
folgende, Ihnen vorliegende Zusatzpunkte ergänzt
Berichterstatter: Abgeordneter Wendelborn
werden:
1. Beratung des Schriftlichen Berichts des Aus- 5. Beratung des Mündlichen Berichts des Innen-
schusses für Wirtschaft und Mittelstandsfra- ausschusses (6. Ausschuß) über den von der
gen (15. Ausschuß) über den von der Bundes- Bundesregierung zur Unterrichtung vorgeleg-
regierung zur Unterrichtung vorgelegten Vor- ten Entwurf einer Verordnung zur Änderung
schlag der Kommission der EWG für eine des Artikels 95 des Statuts der Beamten der
Verordnung des Rats über die Festsetzung der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft und
Abschöpfungsbeträge gegenüber dritten Län- der Europäischen Atomgemeinschaft
dern für Schweine, Schweinefleisch und — Drucksachen V/17, V/111 —
Schweinefleisch enthaltende Erzeugnisse für Berichterstatter: Abgeordneter Wilhelm
Einfuhren im ersten Vierteljahr 1966
— Drucksachen V/40, V/103 — Auch damit ist das Haus einverstanden; es ist so
Berichterstatter: Abgeordneter Dr. Serres beschlossen.
2. Beratung des Schriftlichen Berichts des Aus- Folgende amtliche Mitteilungen werden ohne
schusses für Wirtschaft und Mittelstands- Verlesung in den Stenographischen Bericht aufge-
fragen (15. Ausschuß) über die von der nommen:
Bundesregierung beschlossene Achtundzwan- Nach einer interfraktionellen Vereinbarung werden künftig in
zigste Verordnung zur Änderung des Deut- das Kuratorium der Bundeszentrale für politische Bildung 21
Mitglieder (bisher 15 Mitglieder) des Deutschen Bundestages
schen Zolltarifs 1965 (Sonderroheisen usw.) entsandt.
Der Präsident des Bundestages hat entsprechend dein Beschluß
über die von der Bundesregierung beschlos- des Bundestages vom 25. Juni 1959 die nachstehenden Vorlagen
sene Dreißigste Verordnung zur Änderung überwiesen:
Verordnung des Rats über die Verringerung der Abschöp-
des Deutschen Zolltarifs 1965 (Zollaussetzun- fungsbeträge für Eier in der Schale für Einfuhren bis zum
gen — 2. Halbjahr 1965) 8.Janur196
— Drucksache V/100 —
über die von der Bundesregierung beschlos- an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten —
federführend — und an den Ausschuß für Wirtschaft sind
sene Zweiunddreißigste Verordnung zur Mittelstandsfragen — mitberatend — mit der Bitte um Vorlage
des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 9. Dezember 1965
Änderung des Deutschen Zolltarifs 1965 (Ver- Entscheidung des Rats, durch die die Bundesrepublik Deutsch-
arbeitungsweine aus Griechenland) land ermächtigt wird, die Abschöpfungsbeträge für lebende
und geschlachtete Schweine zu verringern
— Drucksachen V/4, V/6, V/5, V/104 — — Drucksache V/101 —
an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten —
Berichterstatter: Abgeordneter Dr. Serres federführend — und an den Ausschuß .für Wirtschaft und Mittel-
424 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965

Vizepräsident Dr. Dehler

standsfragen — mitberatend — mit der Bitte um Vorlage des
Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 9. Dezember 1965
Börner (SPD) : Stimmen Sie mit mir darin über-
Der Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten hat
ein, daß es besser gewesen wäre, den Verteidigungs-
am 9. Dezember 1965 zu den Vorschlägen der Kommission der ausschuß wie auch in anderen Fällen von einer sol-
EWG
a) für eine Verordnung des Rates über die Verringerung
chen Maßnahme zu unterrichten, da ein gewisses
der Abschöpfungsbeträge für Eier in der Schale für Ein- Mißverständnis in der Öffentlichkeit entstehen
fuhren bis zum 8. Januar 1966
— Drucksache V/100 — könnte, daß es sich hier um eine Maßnahme handelt,
b) für eine Entscheidung des Rates, durch die die Bundes- die unter Umständen der Abkapselung der Truppe
republik Deutschland ermächtigt wird, die Abschöpfungs-
beträge für lebende und geschlachtete Schweine zu ver- vom zivilen Leben in den Standorten Vorschub lei-
ringern
— Drucksache V/101 —
sten würde?
mitgeteilt, daß er von einer Stellungnahme zum gegenwärtigen
Zeitpunkt abgesehen habe und sich lediglich von den Regie-
rungsvertretern über den Stand der Verhandlungen unterrichten
lasse, da die Vorschläge der EWG-Kommission überholt seien
Gumbel, Staatssekretär im Bundesministerium
und in wesentlichen Punkten noch modifiziert werden. der Verteidigung: Es hat bisher noch keine Gelegen-
heit bestanden, den Verteidigungsausschuß zu infor-
Wir kommen dann zu Punkt 1 der Tagesordnung: mieren. Ich meine darüber hinaus, daß — wenn ich
1. Fragestunde — Drucksachen V/86, V/76 — an die Diskussion vor über einem Jahr denke —
der Bundeswehr immer empfohlen worden ist, mehr
Zunächst die Fragen aus dem Geschäftsbereich
für die sportliche Betätigung der Soldaten zu tun.
des Bundesministers der Verteidigung. Ich rufe die
Wir haben daraufhin den Bau von Sportstätten, von
Frage II/1 des Herrn Abgeordneten Börner auf:
Sportplätzen, von Sporthallen wesentlich intensi-
Hält die Bundesregierung den Rau truppeneigener Hallenbäder
für die Bundeswehr für zweckmäßig und wirts ch aftli ch vertret- viert. Ich kann nicht einsehen, daß wir nun gerade
bar, wenn i n den in Frage kommenden Standorten bereits Hal- hier auf dem Gebiete der Hallenschwimmbäder
lenbäder von zivilen Behörden geschaffen wurden oder sich im
Bau befinden? eine besondere Zurückhaltung üben sollten. Ich
Bitte, Herr Staatssekretär! glaube nicht, daß wir in Deutschland und in den
einzelnen Gemeinden einen Überfluß an Hallen-
schwimmbädern haben.
Gumbel, Staatssekretär im Bundesministerium (Abg. Börner: Darum geht es ja nicht!)
der Verteidigung: Ihre erste Frage, Herr Abgeord-
neter Börner, beantworte ich wie folgt. Das Bun-
desverteidigungsministerium hält den Bau von bun- Vizepräsident Dr. Dehler: Herr Abgeordneter
deswehreigenen Hallenbädern in der Regel dann Langebeck zu einer Zusatzfrage.
für zweckmäßig und auch wirtschaftlich vertretbar,
wenn ein Standort, wie ich in der Fragestunde am Langebeck (SPD) : Herr Staatssekretär, können
30. November bereits mitgeteilt habe, entweder Sie Angaben darüber machen, was für den einzel-
selbst oder zusammen mit Nachbarstandorten mit nen Bundeswehrsoldaten bei der Benutzung ziviler
mindestens 4000 Soldaten belegt ist. Die Planung Hallenbäder im Vergleich zu dem Preis, den die
bundeswehreigener Hallenbäder ist deswegen er- Zivilbevölkerung selbst zahlt, aufzuwenden ist?
forderlich geworden, weil nach den Erfahrungen
der Truppe in diesen Fällen die zivilen Hallenbäder
meist nicht für eine ausreichende Zahl von Wochen- Gumbel, Staatssekretär im Bundesministerium
stunden zur Verfügung stehen. der Verteidigung: Ich bin im Moment nicht in der
Lage, Ihnen zu sagen, welche Eintrittsgelder von den
Soldaten erhoben werden. Aber soweit ich unter-
Vizepräsident Dr. Dehler: Eine Zusatzfrage, richtet bin, berechtigt eine Bundesfinanzhilfe nicht
Herr Abgeordneter Börner. dazu, das Bad der Gemeinde unentgeltlich zu benut-
zen, sondern es wird eine Gebühr dafür bezahlt.
Börner (SPD) : Herr Staatssekretär, da ich an-
nehme, daß man diese Erfahrungen nicht in wenigen
Vizepräsident Dr. Dehler: Eine weitere Frage,
Wochen gemacht hat, möchte ich die Frage stellen, Herr Abgeordneter Langebeck.
wie es denn kommt, daß eine so einschneidende
Maßnahme, die das Verhältnis zwischen Zivilbe- Langebeck (SPD) : Herr Staatssekretär, erscheint
völkerung und Truppe in den Garnisonstädten und es Ihnen glaubhaft, daß in einzelnen Fällen für Bun-
-gemeinden erheblich betrifft, ausgerechnet in den deswehrsoldaten 30 Pf pro Stunde erhoben werden,
Parlamentsferien und ohne Konsultation des Vertei- während die Zivilbevölkerung 70 Pf pro Stunde be-
digungsausschusses angeordnet wurde. zahlen muß?

Gumbel, Staatssekretär im Bundesministerium

Gumbel, Staatssekretär im Bundesministerium der Verteidigung: Soweit ich unterrichtet bin, hängt
der Verteidigung: Diese Entscheidung ist damals die Höhe des Eintrittsgeldes von dem Maß der ge-
getroffen worden, nachdem der Bundesverteidi- währten Bundesfinanzhilfe ab. Wir haben die ein-
gungsminister selbst eine Reihe von Standorten be- zelnen Bäder unterschiedlich bezuschußt. Die Zu-
sucht und sich dort über die Verhältnisse ein eige- schüsse schwanken zwischen rund 100 000 und 2 Mil-
nes Urteil gebildet hatte. lionen DM.

Vizepräsident Dr. Dehler: Eine weitere Frage, Vizepräsident Dr. Dehler: Herr Abgeordneter
Herr Abgeordneter Börner. Ertl zu einer Zusatzfrage.
 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965 425

Ertl (FDP) : Herr Staatssekretär, glauben Sie, daß sondern darum, daß es angesichts der hohen Kosten
wir uns wirklich bei der jetzigen Haushaltslage den eines solchen Hallenbades und angesichts der mittle-
Luxus leisten können, daß die Bundeswehr eigene ren Größe der meisten betroffenen Städte ökono-
Bäder in den Orten baut, in denen die Zivilverwal- misch wenig sinnvoll ist, je 1,5 oder 2 Millionen
tung für die übrige Bevölkerung bereits Bäder DM für getrennte Anlagen für Soldaten und die
schafft? Zivilbevölkerung auszugeben?

Gumbel, Staatssekretär im Bundesministerium Gumbel, Staatssekretär im Bundesministerium

der Verteidigung: Es wird in jedem Einzelfall sorg- der Verteidigung: Die zivilen Anlagen kosten er-
fältig geprüft, ob eine solche Maßnahme vertretbar heblich mehr als die Anlagen der Bundeswehr, weil
ist oder nicht. dort eine ganze Reihe von zusätzlichen Einrichtun-
gen erforderlich sind, Herr Abgeordneter. Auf der
Ertl (FDP) : Herr Staatsekretär, Sie haben bereits anderen Seite darf ich noch einmal darauf hinweisen,
in der letzten Fragestunde eine solche Prüfung an- daß diese bundeswehreigenen Schwimmbäder von
gekündigt, oder Ihr Minister hat es getan. Darf ich 4000 Soldaten benutzt werden. Das sind nicht poten-
fragen, wie lange Sie für diese Prüfung brauchen. tielle oder mögliche Benutzer, sondern das sind 4000
Denn für die betroffenen Gemeinden ist es ein sehr Mann, die dieses Schwimmbad tatsächlich benutzen,
wichtiges und dringendes Problem. entweder weil sie schon schwimmen können oder
weil sie im Schwimmen unterrichtet werden. Man
Gumbel, Staatssekretär im Bundesministerium muß auch berücksichtigen, daß bei der Benutzung
der Verteidigung: Ich habe bereits ausgeführt, daß eines zivilen, der Allgemeinheit zur Verfügung
der generelle Standpunkt der ist, daß bei einer Be- stehenden Hallenschwimmbades die Zeiten, die der
legung von 4000 Soldaten ein Hallenschwimmbad Bundeswehr zur Verfügung gestellt werden, der
für die Bundeswehr gerechtfertigt ist. Man kann aber Allgemeinheit verlorengehen, aber der Zweck, der
nicht alles nach dieser Regel beurteilen, sondern es mit der Errichtung eines Hallenbades bei der Bun-
wird jeweils im Einzelfall eine Prüfung erforderlich deswehr erreicht werden soll, nicht erreicht wird,
sein. Deswegen kann es auch keine generelle Ant- daß nämlich ausreichende Schwimmöglichkeiten für
wort auf eine solche generelle Frage geben, son- die Soldaten zur Verfügung stehen. Insofern kann
dern es wird darauf ankommen, wie die örtlichen man das doch nicht als eine unwirtschaftliche Aus-
Verhältnisse im Einzelfall beschaffen sind. gabe bezeichnen.

Vizepräsident Dr. Dehler: Herr Abgeordneter Vizepräsident Dr. Dehler: Herr Abgeordneter
Wurbs zu einer Zusatzfrage. Dröscher zu einer weiteren Frage.

Wurbs (FDP) : Herr Staatssekretär, ich bitte um Dröscher (SPD) : Herr Staatssekretär, unter der
Auskunft, ob die im Bau befindlichen bzw. projek- Voraussetzung, daß Sie wahrscheinlich nicht wissen,
tierten Hallenschwimmbäder typisiert sind oder nach unter welch bescheidenen Verhältnissen und bei
einer bestimmten Norm gebaut werden. welch bescheidenen Übungsmöglichkeiten in Mittel-
städten zwischen 10 000 und 30 000 Einwohnern die
Gumbel, Staatssekretär im Bundesministerium Jugend Leibesübung betreibt und wie sie nach sol-
der Verteidigung: Es werden typisierte Hallen- chen Übungsmöglichkeiten fahndet, möchte ich Sie
schwimmbäder gebaut, und zwar wird das Schwimm- ausdrücklich fragen, ob Sie sich nicht vorstellen kön-
becken eine Größe von 12,5 zu 25 m haben. nen, daß in solchen Städten, wo Garnisonen Bäder
bauen, auch ein Bedürfnis dafür besteht, daß in den
Vizepräsident Dr. Dehler: Zweite Frage, Herr Abend- oder in den Vormittagsstunden wöchentlich
Abgeordneter Wurbs. 1000 bis 2000 Menschen in stundenweiser Einteilung
solche Hallenbäder auch im zivilen Bereich benutzen
Wurbs (FDP) : Ich wüßte gern, wie hoch sich können.
die Kosten für den Bau eines derartigen Schwimm-
bades belaufen. Gumbel, Staatssekretär im Bundesministerium
der Verteidigung: Ich habe bereits in der letzten
Gumbel, Staatssekretär im Bundesministerium Fragestunde gesagt, Herr Abgeordneter, daß die
der Verteidigung: Die Kosten für den Bau eines der- Frage einer Mitbenutzung der bundeswehreigenen
artigen Schwimmbades werden sich auf annähernd Hallenschwimmbäder geprüft wird. Ich habe mich in
1,5 Millionen DM belaufen. der Zwischenzeit einmal nach den Regelungen bei
den bestehenden bundeswehreigenen Hallen-
schwimmbädern erkundigt und habe festgestellt, daß
Vizepräsident Dr. Dehler: Herr Abgeordneter in einem Fall das bundeswehreigene Hallen-
Dröscher zu einer Zusatzfrage. schwimmbad von einem Versehrtensportverein mit-
benutzt wird und in drei anderen Fällen — es gibt
Dröscher (SPD) : Herr Staatssekretär, sind Sie im Augenblick insgesamt nur sechs bundeswehr-
sich darüber im klaren, daß es bei der Frage meines eigene Hallenschwimmbäder — die Bäder von der
Kollegen Börner nicht darum ging, etwa zu errei- Deutschen Lebensrettungsgesellschaft oder der Was-
chen, daß weniger Sportstätten gebaut werden, serwacht mitbenutzt werden.
426 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965

Vizepräsident Dr. Dehler: Ich rufe die wehr. Das, was ich über den Bau von bundeswehr-
Frage II/2 des Abgeordneten Börner auf: eigenen Hallenbädern gesagt habe — ich darf es
Welche Konsequenzen ergeben sich für den Haushalt 1966 wiederholen —, bezieht sich auf solche Garnisonen
' und für spätere Haushaltspläne aus der in Frage II/1 erwähnten oder Gruppen von Garnisonen, die mindestens 4000
Absicht des Bundesverteidigungsministeriums?
Soldaten Belegungsstärke aufzuweisen haben.
Gumbel, Staatssekretär im Bundesministerium
der Verteidigung: Für den Haushalt 1966 werden Vizepräsident Dr. Dehler: Herr Abgeordneter
sich noch keine wesentlichen Konsequenzen ergeben, Dröscher zu einer Zusatzfrage.
weil die Planungen bisher noch nicht bis zur Bau-
reife gediehen sind. In welchem Umfang in den spä- Dröscher (SPD) : Herr Staatsekretär, sind Sie sich
teren Jahren Baukosten entstehen — ich habe be- darüber im klaren, daß es bei dieser Frage nicht nur
reits erwähnt, daß sich die Kosten für das einzelne um die Baukosten geht, die ja recht erheblich sind,
Hallenbad nach dem Preisstand von Mitte dieses sondern, was die Auswirkung auf den Haushalt an-
Jahres auf annähernd 1,5 Millionen DM beziffern geht, vor allem auch um die Tragung der nicht gerin-
werden —, läßt sich im Augenblick noch nicht über- gen laufenden Kosten und Betriebskosten von Hal-
sehen. lenschwimmbädern, die ebenfalls weitaus ökonomi-
scher aufgebracht werden könnten, wenn eine ge-
Vizepräsident Dr. Dehler: Eine weitere Frage, meinsame Benutzung erfolgte?
Herr Abgeordneter Börner.
Gumbel, Staatssekretär im Bundesministerium
Börner (SPD) : Herr Staatssekretär, Sie haben der Verteidigung: Ich sagte schon, Herr Abgeord-
-
eben gesagt, daß Sie praktisch ein Jahr für die Pla- neter, das würde noch meiner Auffassung nur ganz
nung dieser Objekte brauchen. Sind Sie sich dar- bedingt gelten. Sie wissen ja, daß im Hinblick auf
über im klaren, daß infolge dieses Verfahrens, das die Mitfinanzierung auch die Benutzungsgebühr für
jetzt vom Ministerium geübt wird, der Schwimm- die Soldaten entsprechend reduziert wird, also nicht
unterricht der Bundeswehr praktisch für die nächsten das aufkommt, was bei Benutzung durch die Allge-
18 Monate nicht verbessert, sondern im Gegenteil meinheit aufgebracht werden würde. Ich bin der
noch weiter eingegrenzt wird? Meinung, daß es, da wir ja keinen Überfluß an Hal
lenschwimmbädern haben, eigentlich im Interesse
Gumbel, Staatssekretär im Bundesministerium der Allgemeinheit läge, wenn die Bundeswehr
der Verteidigung: Ich glaube, daß diese Schlußfolge- nicht ebenfalls auf die zivilen Hallenschwimmbäder
angewiesen wäre.
rung nicht zutreffend ist, Herr Abgeordneter; denn
die zivilen Hallenschwimmbäder, die wir mitfinan-
zieren sollen, stehen ebenfalls nicht zur Verfügung. Dröscher (SPD) : Herr Staatssekretär, haben Sie
Es muß auf jeden Fall neu gebaut werden. mich richtig verstanden? Ich meinte, daß es auch
bei den für die Bundeswehr gebauten Hallenbädern
Vizepräsident Dr. Dehler: Eine weitere im Interesse der Entlastung des Haushalts wesent-
Frage, Herr Abgeordneter Börner. lich darauf ankäme, eine zivile Beteiligung an den
laufenden Kosten durch eine entsprechende Benut-
zungsgebühr zu erreichen.
Börner (SPD) : Herr Staatssekretär, da Sie die
Bezuschussung von bereits im Bau befindlichen kom-
munalen Objekten abgelehnt haben, frage ich Sie: Gumbel, Staatssekretär im Bundesministerium
Wäre es nicht sinnvoll, diese Dinge noch einmal zu der Verteidigung: Selbstverständlich ist mir das
überprüfen und die Möglichkeit zu eröffnen, daß klar, Herr Abgeordneter. Aber die Hallenbäder
dort, wo ein kommunales oder staatliches Hallenbad der Bundeswehr stehen ja nicht nur im Dienst zur
im zivilen Bereich schon im Bau ist, zumindest für Verfügung, sondern sie stehen gegen eine ganz
die Zwischenzeit die Not der Bundeswehr an geringe Gebühr in den Zeiten, in denen sie dienst-
Schwimmübungsstätten durch eine solche Mitfinan- lich nicht genutzt sind, auch den Soldaten und ihren
zierung und eine entsprechende Benutzungsquote ge- Angehörigen und darüber hinaus, soweit dann noch
lindert wird? eine Zeit verbleibt, auch dritten Personen zur Ver-
fügung, wie ich das vorhin bereits mit Anführung
von Beispielen dargelegt habe.
Gumbel, Staatssekretär im Bundesministerium
der Verteidigung: Herr Abgeordneter, dort, wo die
Bundeswehr bereits Zusagen zur Mitfinanzierung Vizepräsident Dr. Dehler: Ich danke Ihnen,
gegeben hat, werden diese Zusagen eingehalten. Herr Staatssekretär.
Nicht behandelt worden sind bisher jene Fälle, in Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäfts-
denen die Bundeswehrgarnisonen oder die benach- bereich des Auswärtigen Amts. Ich rufe die Frage
barten Garnisonen nicht die Belegungsstärke von VI/1 des Abgeordneten Wischnewski auf:
4000 Mann erreichen. In diesen Fällen ist natürlich Sind nach Auffassung der Bundesregierung die Ausführungen
an die Fortsetzung des bisherigen Verfahrens ge- des Bundesjustizministers in der portugiesischen Presse über
die portugiesische Kolonialpolitik mit den deutschen Vorstellun-
dacht, also an eine Mithilfe und Unterstützung beim gen vom Selbstbestimmungsrecht und den Grundsätzen der deut-
Bau von zivilen Hallenschwimmbädern gegen Ein- schen Afrikapolitik in Einklang zu bringen?

räumung von Benutzungszeiten für die Bundes- Bitte, Herr Minister!

 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965 427

Dr. Schröder, Bundesminister des Auswärtigen: Außenpolitik weiterhin für eine Richtigstellung des
Herr Präsident, ich bitte um die Erlaubnis, die Fra- Interviews einsetzt und seine Richtigstellung der
gen 1 und 10 gemeinsam beantworten zu dürfen. deutschen Öffentlichkeit zur Verfügung stellt?

Vizepräsident Dr. Dehler: Dann rufe ich zu- Dr. Schröder, Bundesminister des Auswärtigen:
sätzlich die Frage VI/10 des Abgeordneten Porzner Herr Kollege Wischnewski, ich glaube, wir können
auf: nichts Besseres tun, als die Antworten, die wir hier
Teilt die Bundesrepublik die Meinung des Bundesjustizmi-
in der Fragestunde geben und die vor aller Öffent-
nisters, daß die Politik Portugals in seinen afrikanischen lichkeit gegeben werden, so stark wie möglich zu
Kolonien „die modernste Überseepolitik aller Staaten" sei, wie
er in einem Interview in einer großen portugiesischen Zeitung publizieren.
am 24. November 1965 gesagt hat?

Bitte, Herr Minister! Wischnewski (SPD) : Wollen Sie sie nicht auch
der portugiesischen Presse in dieser Form zur Ver-
fügung stellen?
Dr. Schröder, Bundesminister des Auswärtigen:
Die Antwort darauf lautet wie folgt. Der Herr Bun-
desminister der Justiz hat in seinem Interview mit
Dr. Schröder, Bundesminister des Auswärtigen:
Seien Sie ganz sicher, die portugiesische Öffentlich-
der portugiesischen Zeitung „Diario de Noticias" keit wird davon Notiz nehmen.
darauf hingewiesen, daß die portugiesische Über-
seepolitik als erste die Schranken der Rassentren-
nung und der Rassendiskriminierung überwunden Vizepräsident Dr. Dehler: Herr Abgeordneter
habe, zu einem Prinzip der Gleichheit aller Portu- Kahn-Ackermann!
giesen gelangt sei und damit rückblickend modern
gewesen sei. Diese Ausführungen sind irrtümlich Kahn-Ackermann (SPD) : Herr Minister, was
auf die Gegenwart bezogen worden. ist denn unternommen worden, um die Darstellung
dieses Interviews in dem Informationsblatt der por-
Die Bundesregierung ist der Auffassung, daß es tugiesischen Regierung, das in deutscher Sprache er-
Aufgabe jedes Staates ist, die ihm anvertrauten scheint, die durchaus dem entsprochen hat, was mein
Völker der Selbstbestimmung zuzuführen und durch Kollege Wischnewski hier dargelegt hat, und sich
Schaffung aller politischen, wirtschaftlichen und so- also nicht auf die Vergangenheit bezogen hat — die
zialen Voraussetzungen die praktische Anwendung Darstellung erschien dort unter einer Überschrift mit
des Selbstbestimmungsrechts zu ermöglichen. einem erläuternden Kommentar, der Herr Minister
Jaeger habe die portugiesischen Verwaltungsmetho-
Vizepräsident Dr. Dehler: Herr Abgeordneter den gerühmt —, richtigzustellen und, wenn das Inter-
Wischnewski zu einer Zusatzfrage. v iew von portugiesischer Seite entstellt wiedergege-
ben wurde, hier in aller Öffentlichkeit zu widerru-
Wischnewski (SPD) : Herr Minister, wenn es fen?
sich um eine falsche Wiedergabe des Interviews des
Herrn Bundesministers der Justiz handelt, — kön- Dr. Schröder, Bundesminister des Auswärtigen:
nen Sie mir mitteilen, wann, wie und in welcher Herr Kollege Kahn-Ackermann, ich bleibe bei dem,
Form sich der Herr Bundesminister der Justiz in der was ich gerade gesagt habe. Ich glaube, daß die
portugiesischen Presse um eine Richtigstellung sei- Klarstellung, die ich hier gerade gegeben habe,
nes Interviews bemüht hat? national und international publik genug ist. Der un-
veränderte Abdruck des Interviews spricht an sich
Dr. Schröder, Bundesminister des Auswärtigen: für sich selbst, und ich glaube nicht, daß wir dieser
Wenn ich mich richtig erinnere, ist gleich danach die Sache eine größere Bedeutung beimessen sollten, als
Weisung ausgegeben worden, das Interview als ent- sie sie tatsächlich hat.
stellt zu bezeichnen. Hier handelt es sich allerdings
um Veränderungen, die, wie ich gerade angedeutet Vizepräsident Dr. Dehler: Zu einer weiteren
habe, recht diffiziler Natur sind. Das Interview be- Zusatzfrage Herr Abgeordneter Kahn-Ackermann.
schäftigt sich im wesentlichen mit, sagen wir ein-
mal, strafrechtlichen Fragen aus dem Arbeitsgebiet Kahn-Ackermann (SPD) : Herr Minister, darf
des Herrn Bundesministers der Justiz. Hier ist eine ich Sie bei dieser Gelegenheit fragen, was von
Sache geteilt und an den Anfang gesetzt worden, Ihrem Hause aus geschieht, um Meldungen, die von
wodurch ein gewisser falscher Eindruck erweckt ausländischen Regierungen in unserem Lande in In-
wurde. Gegen solche Dinge läßt sich sehr schwer formationsblättern häufig veröffentlicht werden und
etwas Klarstellendes tun. in denen Dinge entstellt wiedergegeben werden, wie
ich das Ihren Ausführungen in diesem einen Fall
Vizepräsident Dr. Dehler: Eine weitere Zu- entnehmen muß — aber auch in anderen ist das der
satzfrage. Fall —, richtigzustellen oder ihre Verbreitung zu
verhindern?
Wischnewski (SPD) : Ich darf dennoch fragen,
Herr Minister: Wird die Bundesregierung darum Dr. Schröder, Bundesminister des Auswärtigen:
bemüht sein, daß sich der Herr Bundesminister der Herr Kollege Kahn-Ackermann, das kann man je-
Justiz im Interesse der Klarstellung der deutschen weils nur nach der Bedeutung des Falles und in einem
428 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965

Bundesminister Dr. Schröder

ihm möglichst angepaßten Rahmen tun. Ich sage die guten deutsch-ghanaischen Beziehungen zu be
jetzt zum drittenmal: die Erörterung hier in der lasten. Präsident Nkrumah hat unserem Botschafter
Fragestunde klärt die Sache wirklich so weit auf, erklärt, daß die in Zusammenhang mit dem Prozeß
wie es wünschenswert ist. gegen Herold zunächst aufgestellten Behauptungen,
die Bundesregierung und die Botschaft seien in die
Vizepräsident Dr. Dehler: Herr Abgeordneter Angelegenheit verwickelt, sich als unhaltbar erwie-
Schmitt Vockenhausen zu einer Zusatzfrage.
-
sen hätten.
Seit der Verhaftung von Herrn Herold hat das
Schmitt - Vockenhausen (SPD) : Herr Außen- Auswärtige Amt über die Botschaft in Akkra mit
minister, würden Sie also annehmen, daß die heutige ihm Verbindung. Ein Vertreter der Botschaft durfte
Fragestunde einen Beitrag dazu darstellt, daß der ihn alle zwei bis drei Tage besuchen und ihn mit
Herr Bundesminister der Justiz in Zukunft gegen Zusatzverpflegung versorgen. Da er an einem Ma-
solche Mißverständnisse gefeit sein wird? gengeschwür leidet, wurde seine ärztliche Betreuung
sichergestellt. Für das Verfahren selbst wurde ihm
ein Verteidiger vermittelt. Nach unserer Informa-
Dr. Schröder, Bundesminister des Auswärtigen: tion war seine Behandlung korrekt. Die Botschaft
Das vermag ich nicht zu beurteilen. Es kommen steht auch weiterhin mit ihm in Verbindung und
mehr Mißverständnisse vor, als jedem von uns lieb wird versuchen, seine Lage zu erleichtern.
ist. Aber ich glaube, daß diese Klarstellung eine
durchaus bereinigende Wirkung haben wird. Wegen des Falles Herold steht das Auswärtige
Amt über unsere Botschaft in Akkra im Gedanken-
austausch mit den zuständigen ghanaischen Stellen.
Vizepräsident Dr. Dehler: Die Frage VI/2 ist -
Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig. Soweit wir
zurückgezogen. wissen, beabsichtigt der Verteidiger, Berufung ein-
Ich rufe die Frage VI/3 des Herrn Abgeordneten zulegen. Der Ausgang des Berufungsverfahrens muß
Rollmann auf: also wohl zunächst abgewartet werden.
Was kann die Bundesregierung dem Bundestag zur Verur-
teilung des deutschen Staatsbürgers Lutz Herold zu 40 Jahren Vizepräsident Dr. Dehler: Herr Abgeordneter
Gefängnis in Ghana mitteilen?
Rollmann zu einer Zusatzfrage.
Bitte, Herr Minister!
Rollmann (CDU/CSU) : Herr Minister, teilt die
Dr. Schröder, Bundesminister des Auswärtigen: Bundesregierung die Meinung des „Daily Tele-
Herr Präsident, ich bitte um die Erlaubnis, hier die graph" in seiner Ausgabe vom 1. Dezember, daß
Fragen VI/3, 7, 8 und 9 zusammen beantworten zu eine Strafe von 40 Jahren unter den Strafvollzugs-
dürfen. verhältnissen in Ghana einem Todesurteil gleich-
kommt?
Vizepräsident Dr. Dehler: Einverstanden. Ich
rufe also auch die Fragen VI/7, 8 und 9 des Herrn Dr. Schröder, Bundesminister des Auswärtigen:
Abgeordneten Müller (Mülheim) auf: Der „Daily Telegraph" kann sich darüber etwas
offener äußern als die Bundesregierung beim der-
Ist der Bundesregierung bekannt, daß der deutsche Journalist
Lutz Herold in Ghana zu 40 Jahren Gefängnis verurteilt worden zeitigen Stand des Verfahrens. Wir werden sinn-
ist? vollerweise vor Abschluß des Berufungsverfahrens
Ist dem in Frage VI/7 erwähnten Verurteilten vor und wäh- möglichst keine verschärfenden Äußerungen deut-
rend des Prozesses durch die Bundesrepublik Deutschland
Rechtsschutz angeboten oder gewährt worden? scherseits bringen. Wir werden alles tun, was wir
Welche Schritte gedenkt die Bundesregierung einzuleiten, um können, um die von Ihnen gerade angedeuteten
das in Frage VI/7 erwähnte Urteil zu mildern? Folgen zu verhindern.

Dr. Schröder, Bundesminister des Auswärtigen: Vizepräsident Dr. Dehler: Eine weitere Frage
Die Antwort darauf lautet wie folgt. des Abgeordneten Rollmann.
Gegen den deutschen Journalisten Lutz Herold
ist vom High Court in Akkra unter Zusammenzie- Rollmann (CDU/CSU) : Herr Bundesminister,
hung der Einzelstrafen von 40 Jahren Gefängnis darf ich Sie so verstehen, daß sich die Regierung
wegen Nichtanzeige einer hochverräterischen Kon- ihrerseits bemühen wird, zu einer Milderung des
spiration, von 10 Jahren wegen hochverräterischer Urteils beizutragen?
Konspiration und 25 Jahren wegen Devisenverge-
hens eine Gesamtstrafe von 40 Jahren Gefängnis mit Dr. Schröder, Bundesminister des Auswärtigen:
Zwangsarbeit verhängt worden. Das Gericht ist da- Herr Kollege Rollmann, ich lege Wert darauf, zu
mit dem Antrag des Generalstaatsanwalts gefolgt, unterstreichen, daß das Berufungsverfahren einst-
der seine Anklage darauf stützte, daß Herold einen weilen noch nicht stattgefunden hat. Wir wollen
konspirativen Brief eines ghanaischen Exilpolitikers erst einmal den Ausgang des Berufungsverfahrens
und 15 ghanaische Pfund für einen Adressaten in abwarten und dann sehen, welche Schritte am
Akkra mitgenommen hatte. zweckmäßigsten erscheinen.
Es spricht, wie mir scheint, vieles dafür, daß
Herold in eine Falle geraten ist, die ihm von Krei- Vizepräsident Dr. Dehler: Frau Abgeordnete
sen gestellt wurde, die ein Interesse daran haben, Dr. Diemer-Nicolaus zu einer Zusatzfrage.
 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965 429

Frau Dr. Diemer-Nicolaus (FDP) : Herr Mini- Kahn-Ackermann (SPD) : Herr Minister, ist die
ster, läßt sich in etwa übersehen, wie lange sich das Bundesregierung angesichts der Tatsache, daß die
Berufungsverfahren hinziehen wird? technischen und praktischen Vorarbeiten zu diesem
Gegenstand durch eine besondere Institution im
Dr. Schröder, Bundesminister des Auswärtigen: Europarat geleistet werden, bereit, möglicherweise
Das vermag ich leider nicht zu übersehen, weil ich auch durch materielle Mittel eine Beschleunigung
über die prozessualen Vorschriften im einzelnen und einen Abschluß dieser Arbeit an dieser Stelle
nicht unterrichtet bin. Ich habe auch nur davon ge- zu begünstigen, als Voraussetzung dafür, daß nach-
sprochen, daß der Verteidiger die Absicht hat, Be- her das Ratifikationsgesetz auch tatsächlich den Zu-
rufung einzulegen. Ob er dabei bleiben wird, muß stand herbeiführen kann, der mit ihm angestrebt
man abwarten. wird?

Vizepräsident Dr. Dehler: Ich rufe die Frage Dr. Schröder, Bundesminister des Auswärtigen:
VI/4 der Abgeordneten Frau Dr. Maxsein auf: Herr Kollege Kahn-Ackermann, ich übersehe im
Augenblick die Tragweite Ihrer Frage hinsichtlich
Welches ist der Stand der Ratifizierung der 1963 unterzeich-
neten Europäischen Konvention über die Anerkennung von der materiellen Auswirkungen nicht ganz. Ich will
akademischen Graden? aber gern prüfen, ob durch Zurverfügungstellung
von materiellen Mitteln Verbesserungen erzielt wer-
Dr. Schröder, Bundesminister des Auswärtigen: den können.
Herr Präsident, die Antwort auf diese Frage lautet
wie folgt. Erst vor wenigen Tagen hat das Aus- Vizepräsident Dr. Dehler: Frage VI/5 des
wärtige Amt die letzte noch fehlende Zustimmung Herrn Abgeordneten Dr. Müller-Emmert:
eines Landes zu dem Europäischen Übereinkommen Teilt die Bundesregierung die von Staatssekretär Dr. Carstens
über die akademische Anerkennung von akademi- in der Fragestunde vom 25. November 1965 vertretene und im
Widerspruch zu dem Bericht des Auswärtigen Ausschusses des
schen Graden und Hochschulzeugnissen erhalten. Bundestages stehende Auffassung, daß Revisionsverhandlungen
Nachdem jetzt alle 11 Bundesländer zugestimmt mit den Vertragspartnern des NATO-Truppenstatus erst ab
1. Juli 1966 aufgenommen werden können (vgl. Drucksache
haben, kann das dem Deutschen Bundestag vorzu- IV/3501)?
legende Zustimmungsgesetz vorbereitet werden. Bitte, Herr Minister!

Vizepräsident Dr. Dehler: Eine Zusatzfrage? Dr. Schröder, Bundesminister des Auswärtigen:
— Bitte! Die Antwort auf diese Frage, Herr Präsident, lau-
tet wie folgt.
Frau Dr. Maxsein (CDU/CSU) : Herr Minister, Die Antworten, die Staatssekretär Professor Car-
war es dann ein Irrtum, wenn ich annahm, daß die stens am 25. November in der Fragestunde des
Unterzeichnung, die vor zwei Jahren stattgefunden Bundestages auf die Fragen wegen der Überprü-
hat, bereits die Zustimmung aller Länder beinhaltet? fung des Art. 56 des Zusatzabkommens erteilt hat,
geben die Auffassung der Bundesregierung wieder
Dr. Schröder, Bundesminister des Auswärtigen: und stehen nicht im Widerspruch zu dem Bericht
Offensichtlich ist das nicht der Fall. Denn hier ist des Auswärtigen Ausschusses vom 24. Mai 1965.
längere Zeit auf die Zustimmung des einen — von Dieser Bericht stellt zunächst fest, daß das Zusatz-
mir allerdings soeben nicht. namentlich genannten — abkommen nach Art. 82 b frühestens nach Ablauf-
Landes gewartet worden. einer Frist von drei Jahren nach seinem Inkrafttre-
ten, d. h. vom 1. Juli 1966 an, überprüft werden
Frau Dr. Maxsein (CDU/CSU) : Wie lange wird kann. Der Bericht weist weiter auf die Möglichkeit
es dauern, bis die Ratifikation vorgenommen wer- hin, schon früher einzelne Bestimmungen nach Art.
den kann? Die Dinge laufen ja inzwischen schon zwei 82 c des Abkommens dann zu überprüfen, wenn die
Jahre. weitere Anwendung dieser Bestimmung nach Auf-
fassung einer Partei für sie besonders belastend
oder unzumutbar sein würde. Zutreffend fügt der
Dr. Schröder, Bundesminister des Auswärtigen: Bericht aber hinzu, daß es nicht der abstrakt bela-
Soviel ich weiß, muß auch noch das Zusatzprotokoll stende Charakter einer Bestimmung ist, der eine
zur Europäischen Konvention über die Gleichwertig- vorzeitige Revision rechtfertigen würde, sondern
keit der Reifezeugnisse vom 3. Juni 1964 ratifiziert eine sich in der praktischen Anwendung ergebende
werden. Hierzu wiederum fehlt noch die Einver- besondere Belastung oder Unzumutbarkeit. Derar-
ständniserklärung von zwei Ländern, die Anfang tige belastende oder unzumutbare Tatbestände sind
November daran erinnert worden sind. Ich möchte der Bundesregierung jedoch nicht bekanntgeworden.
meinen, daß der Vorgang insgesamt abgeschlossen Am 25. November hat Staatssekretär Carstens wei-
werden sollte. Unter der Voraussetzung, daß die ter erklärt, daß die Bundesregierung zur Vorberei-
beiden ausstehenden Einverständniserklärungen tung der Verhandlungen in Kürze mit den Entsende-
bald kommen, sollte die Sache in wenigen Monaten staaten Fühlung nehmen werde, um einen möglichst
abgewickelt werden können. baldigen Beginn der Verhandlungen zu erreichen.
Dies ist inzwischen geschehen. Wie in der Beant-
Vizepräsident Dr. Dehler: Eine Zusatzfrage wortung der Kleinen Anfrage der CDU/CSU vom
des Herrn Abgeordneten Kahn-Ackermann. 24. November 1965 ausgeführt wird, hat die Bundes-
430 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965

Bundesminister Dr. Schröder

regierung den Regierungen der Entsendestaaten Dr. Schröder, Bundesminister des Auswärtigen :
vorgeschlagen, die Verhandlungen — ohne Rück Herr Kollege Marx, ich habe die Antwort auf die
sich auf die in Art. 82 des Zusatzabkommens be- Kleine Anfrage bereits unterschrieben. Es wundert
stimmte Frist — schon zu Beginn des kommenden mich, daß sie noch nicht publiziert ist. Das wird
Jahres aufzunehmen. Die Bundesregierung hofft, jetzt aber sicherlich schnell geschehen.
daß die Regierungen der Entsendestaaten diesem
Wunsche entsprechen werden. Vizepräsident Dr. Dehler: Dann die Frage
VI/6 des Abgeordneten Bauer (Würzburg) :
Vizepräsident Dr. Dehler: Eine Zusatzfrage. Wann soll die Ratifizierung des am 27. Januar 1965 vom
Deutschen Bundestag gebilligten Europäischen Übereinkommens
über die obligatorische Haftpflichtversicherung für Kraftfahrzeuge
Dr. Müller-Emmert (SPD) : Herr Minister, wür- erfolgen?
den Sie bei den Verhandlungen berücksichtigen, und Bitte, Herr Minister!
zwar im Benehmen mit dem Herrn Bundesjustiz-
minister, daß auch die Bestimmungen des Zusatz-
abkommens über die Strafgerichtsbarkeit bezüglich Dr. Schröder, Bundesminister des Auswärtigen:
der alliierten Soldaten, die ja zur Zeit so lauten, Herr Präsident! Die Antwort auf diese Frage lautet
daß ein deutscher Verzicht ausdrücklich erklärt wor- wie folgt.
den ist, entsprechend unseren deutschen Rechts- Das Ratifikationsverfahren zu dem Europäischen
grundsätzen reformiert werden sollten? Übereinkommen über die obligatorische Haftpflicht-
versicherung für Kraftfahrzeuge steht vor dem Ab-
Dr. Schröder, Bundesminister des Auswärtigen: schluß. Die Ratifikationsurkunde liegt nach erfolgter
Herr Kollege Müller-Emmert, ich will gern prüfen, Gegenzeichnung durch den Bundesminister -des Aus-
ob das in diesen Rahmen einbezogen werden kann. wärtigen dem Herrn Bundespräsidenten zur Aus-
Sollte die Prüfung ein positives Ergebnis haben, fertigung vor. Es ist zu erwarten, daß die Ratifika-
werden wir das sicherlich tun. Zunächst einmal tionsurkunde noch vor Ende des Jahres beim Ge-
müssen wir aber die Entsendestaaten überhaupt neralsekretär des Europarats hinterlegt werden
dazu bekommen, früher, als das sonst möglich ge- kann.
wesen wäre, zu einer solchen Beratung zusammen-
zutreten. Vizepräsident Dr. Dehler: Eine Zusatzfrage
des Herrn Abgeordneten Bauer (Würzburg).
Vizepräsident Dr. Dehler: Eine weitere Zu-
satzfrage. Bauer (Würzburg) (SPD) : Herr Bundesminister,
darf ich in Anknüpfung an meine gestern durch den
Herrn Bundesjustizminister beanwortete Frage Ihre
Dr. Müller-Emmert (SPD) : Herr Minister, darf Meinung dazu erbitten, was man tun könnte, um
ich Sie fragen, ob Sie nicht mit mir der Auffassung den in der europäischen Öffentlichkeit recht miß-
sind, daß es hier nicht um juristische Auslegungs- lichen Eindruck zu beseitigen, daß es leichter ist,
streitereien, sondern darum geht, daß beschleunigt 18 Staaten auf eine gemeinsame Linie zu bringen,
mit Verhandlungen begonnen werden muß, weil es als nachher den Ratifizierungsprozeß in einer halb-
ein unbedingtes Gebot ist, die nationale Souverä- wegs annehmbaren Zeit über die Bühne zu bringen?
nität auch in diesen Fragen wiederherzustellen?
Dr. Schröder, Bundesminister des Auswärtigen:
Dr. Schröder, Bundesminister des Auswärtigen: Herr Kollege Bauer, diese Frage läßt sich, wie ich
Herr Kollege Müller-Emmert, hier kann sicherlich fürchte, nicht ganz kurz beantworten. Soweit es sich
nicht von Auslegungsstreitigkeiten die Rede sein, nur darum handelt, daß eine Stelle, sagen wir: die
sondern hier geht es nur darum, im Rahmen der Bundesspitze, allein für Ratifizierungen maßgebend
geschlossenen Abkommen zu den Lösungen zu kom- ist, sollte kein Zustand eintreten, daß es etwa länger
men, die uns wünschenswert erscheinen. Deshalb dauert, eine solche Sache zu Ende zu bringen, als
bleibe ich bei dem, was ich gesagt habe. Ich halte 18 Staaten zu versammeln. Soweit es sich allerdings
es zunächst für wünschenswert, die Entsendestaa- um Dinge handelt, die mit unserer sehr komplizier-
ten überhaupt einmal an einen Tisch zu bringen, um ten innerdeutschen Zuständigkeit zusammenhängen,
über die angedeuteten Fragen zu sprechen. wird es sich leider nicht vermeiden lassen, daß solche
Dinge ziemlich viel Zeit brauchen. Trotzdem bin ich
Vizepräsident Dr. Dehler: Zu einer Zusatz- gern bereit, zusammen mit dem Herrn Bundesmini-
frage Herr Abgeordneter Marx (Kaiserslautern). ster der Justiz zu prüfen, soweit die Dinge in meinen
Aufgabenbereich fallen, was getan werden kann,
um zu schnelleren Ratifizierungen zu kommen.
Dr Marx (Kaiserslautern) (CDU/CSU) : Herr Bun-
desminister, Sie haben vorhin die Kleine Anfrage
der CDU/CSU erwähnt. Darf ich davon ausgehen, Vizepräsident Dr. Dehler: Eine weitere Zu-
daß die Antwort auf diese Kleine Anfrage recht satzfrage des Herrn Abgeordneten Bauer (Würz-
bald eingehen wird? Es erscheint auch auf Grund burg) .
der Tatsachen, die soeben hier vorgetragen worden
sind, außerordentlich dringlich, daß diese Dinge nun- Bauer (Würzburg) (SPD) : Halten Sie es für mög-
mehr einer endgültigen Klärung zugeführt werden. lich, Herr Bundesminister, daß in den Fällen, in
 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965 431
Bauer (Würzburg)
denen mehrere Staaten beteiligt sind, diese Verhand- Dr. Ernst, Staatssekretär im Bundesministerium
lungen nicht nur eingleisig, sondern vielleicht von des Innern: Die Neuregelung kann erst in Kraft
mehreren Beamten des betroffenen Hauses geführt treten, wenn die Tarifverträge durch die Tarifpart-
werden, und haben Sie den Eindruck, daß der Per- ner abgeschlossen sind und eine neue Satzung der
sonalmangel, auf den sich der Herr Bundesjustiz- Versorgungsanstalt des Bundes und der Länder er-
minister gestern berufen hat, eine Ursache für die lassen ist. Die Tarifpartner haben ihre Verhand-
Verzögerung dieser Ratifizierung ist? lungen im Frühjahr dieses Jahres abgeschlossen.
Zur Zeit arbeitet eine Kommission, die vom Verwal-
Dr. Schröder, Bundesminister des Auswärtigen: tungsrat der Versorgungsanstalt eingesetzt ist, die
Wenn das der Herr Bundesminister der Justiz ge- neue Anstaltssatzung aus, die den Ergebnissen die-
stern ausgeführt hat, wird er mit diesem Hinweis ser Verhandlungen entsprechen soll. Die Vertreter
sicherlich recht haben. Das besagt aber noch nichts der Tarifvertragsparteien, die der Kommission ange-
darüber, ob es wirklich praktisch möglich sein wird, hören, sind gemeinsam um eine möglichst rasche
für einen relativ begrenzten Kreis von Fällen Per- Verabschiedung der neuen Satzung bemüht. Den
sonalausweitungen vorzunehmen. Ich würde das Pro- endgültigen Zeitpunkt des Inkrafttretens der neuen
blem eher darin sehen, mit dem vorhandenen Perso- Satzung und damit der Neuregelung überhaupt kann
nal rationeller zu arbeiten. Aber es müßte geprüft ich noch nicht angeben. Ich bin dahin unterrichtet,
werden, ob diese meine Auffassung richtig ist. daß die Kommission zum Abschluß ihrer Arbeiten
noch einige Monate benötigt und die Anstaltsleitung
Vizepräsident Dr. Dehler: Ich danke Ihnen, eine bestimmte Übergangszeit zur Umstellung auf
Herr Minister. das neue Recht fordern wird.
Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäfts-
bereich des Bundesministers des Innern, und zwar Vizepräsident Dr. Dehler: Herr Abgeordneter
zunächst zu der Frage VII/1 des Abgeordneten Schmitt-Vockenhausen zu einer Zusatzfrage.
Sanger:
Schmitt-Vockenhausen (SPD) : Herr Staats-
Treffen Pressemeldungen zu, daß die Bundesregierung den
Entwurf eines Gesetzes für die Errichtung von Pressekommis- sekretär, haben Sie sich einmal unterrichtet, wie
sionen erarbeitet habe, der sich in Abweichung von wesent- lange die Sache schon läuft, so daß der betroffene
li chen Punkten der Beschlüsse der Bundesregierung vom
23. Mai 1965 ausschließlich oder überwiegend am Vorbild der in Personenkreis mit Recht auf eine schnelle Neurege-
Großbritannien getroffenen Regelung orientiere?
lung wartet?
Bitte, Herr Staatssekretär!
Dr. Ernst, Staatssekretär im Bundesministerium
Dr. Ernst, Staatssekretär im Bundesministerium des Innern: Ich bin darüber unterrichtet. Wir wer-
des Innern: Solche Pressemeldungen sind mir nicht den von uns aus alles tun, um die hier noch schwe-
bekannt. Im übrigen trifft es nicht zu, daß die Bun- benden Verhandlungen rasch zum Abschluß zu brin-
desregierung einen neuen Entwurf eines Gesetzes gen.
über die Errichtung von Pressekommissionen aus-
arbeitet, der von dem Entwurf abweicht, den die Vizepräsident Dr. Dehler: Frage VII/3 des
Bundesregierung am 23. Mai dieses Jahres gebilligt Abgeordneten Schmitt-Vockenhausen:
hat. Wird die Neuregelung der Altersversorgung der Angestellten
im öffentlichen Dienst die Versorgung derjenigen Angestellten
besonders verbessern, die erst nach 1945 im vorgerückten Le-
Vizepräsident Dr. Dehler: Herr Abgeordneter bensalter in den öffentlichen Dienst getreten sind?
Sänger zu einer Zusatzfrage.
Dr. E rn st, Staatssekretär im Bundesministerium
Sänger (SPD) : Dann muß ich Ihrer Antwort ent- des Innern: Die Bemühungen, über die Herr Mini-
nehmen, Herr Staatssekretär, daß Ihnen nicht be- ster Höcherl in seinem Schreiben vom 24. Mai be-
kannt ist, daß am 24. Oktober 1965 in Saarbrücken richtet hat, haben noch zu keinem Erfolg geführt.
in einem Streitgespräch ein Mitglied Ihres Hauses Ich bitte, daraus nicht zu entnehmen, daß der Innen-
über den Entwurf eines Gesetzes für die Errichtung minister die Angelegenheit damit als erledigt be-
von Pressekommissionen Ausführungen gemacht hat, trachtet.
die stark von dem abwichen, was wir bisher im
Bundestag als Auffassung der Bundesregierung Vizepräsident Dr. Dehler: Herr Abgeordneter
kannten? Schmitt-Vockenhausen zu einer Zusatzfrage.
Dr. Ernst, Staatssekretär im Bundesministerium
des Innern: Herr Abgeordneter, die Ausführungen, Schmitt-Vockenhausen (SPD) : Ich darf also an-
auf die Sie Bezug nehmen, sind mir bekannt. Sie be- nehmen, daß Sie sich weiter im Sinne der Erklärung
ruhen aber auf dem von mir soeben zitierten Gesetz- von Herrn Minister Höcherl bemühen werden.
entwurf, den die Bundesregierung am 23. Mai 1965
gebilligt hat. Sie weichen nicht von den Grundsät- Dr. Ernst, Staatssekretär im Bundesministerium
zen dieses Gesetzentwurfs ab. des Innern: Das wollte ich damit gesagt haben.

Vizepräsident Dr. Dehler: Frage VII/2 des Vizepräsident Dr. Dehler: Frage VII/4 des
Abgeordneten Schmitt-Vockenhausen: Abgeordneten Rollmann.
Wann ist mit einem Inkrafttreten der schon lange angekündig- Ist die Bundesregierung nicht der Meinung, daß es eine ge-
ten Neuregelung der Altersversorgung der Angestellten im setzliche Meldepflicht für körperlich und geistig behinderte Kin-
öffentlichen Dienst zu rechnen? der geben sollte?
432 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965

Dr. Ernst, Staatssekretär im Bundesministerium liche Zuständigkeitsschwierigkeiten stößt, wie Ihnen

des Innern: Ja, die Bundesregierung ist dieser Mei- wohl bekannt ist, versuchen, die Regelung im Rah-
nung. Es sind vor allem zwei Gründe, die die Bun- den des Bundessozialhilfegesetzes vorzunehmen,
desregierung dazu veranlassen. Erstens, den kör- weil sich da am wenigsten Schwierigkeiten ergeben.
perlich und geistig behinderten Kindern kann um so
wirksamer geholfen werden, je eher diese Hilfe Vizepräsident Dr. Dehler: Ich rufe die Fragen
einsetzt, und zweitens, eine wirksame Hilfe für VII/5 und VII//6 des Abgeordneten Leicht auf:
diese Kinder erfordert oft kostspielige Einrichtun- Ist es richtig, wie die Genfer-UN-Flüchtlingskommission fest-
stellt, daß man in der Bundesrepublik Flüchtlinge abschiebt,
gen, die nicht von heute auf morgen hergestellt die im freien Teil Deutschlands Freiheit und Brot suchen?
werden können. Daher muß man möglichst früh- Was gedenkt die Bundesregierung zu tun, um in Zukunft zu
zeitig wissen, welche Nachfrage nach solchen Ein- verhindern, daß Menschen, die bei uns Zuflucht suchen, wieder
in die Unfreiheit zurückgeschickt werden?
richtungen demnächst entstehen wird. Für beide
Zwecke ist auch nach unserer Ansicht eine Pflicht zur Der Fragesteller hat sich mit schriftlicher Beant-
rechtzeitigen Meldung sehr angebracht. Die Bundes- wortung einverstanden erklärt. Die Antwort des
regierung wird bei der beabsichtigten Novellierung Staatssekretärs Dr. Schäfer vom 3. Dezember 1965
des Bundessozialhilfegesetzes wahrscheinlich noch lautet:
einmal versuchen, die in Art. 11 des Gesetzes ent- Zu Frage VII/5:
haltenen Vorschriften über die Meldepflicht zu ver- Artikel 16 Abs. 2 Satz 2 des Grundgesetzes und das Genfer Ab-
kommen über die Rechtsstellung der Flüchtlinge von 1951 sehen
bessern. die Gewährung von Asyl nur für solche Ausländer vor, die in
ihrem Heimatland von Verfolgung aus politischen, religiösen
oder rassischen Gründen bedroht sind. Ausländern, die sich
Vizepräsident Dr. Dehler: Herr Abgeordneter in der Bundesrepublik lediglich ein besseres wirtschaftliches
Fortkommen versprechen, kann daher nicht Asyl gewährt
Rollmann zu einer Zusatzfrage. werden. Aus Ostblockstaaten illegal eingereiste Ausländer, die
in ihrem Heimatland nicht aus politischen Gründen bedroht
waren, sind in verschiedenen Fällen durch die zuständigen
Rollmann (CDU/CSU) : Darf ich Sie so verstehen, Landesbehörden dorthin zurückgeschoben worden. Es besteht die
Möglichkeit, solchen Personen den Aufenthalt in der Bundes-
Herr Staatssekretär, daß die Bundesregierung in republik im Wege des Ermessens zu gestatten. Von dieser
Möglichkeit wird von den dafür zuständigen Landesbehörden
dieser Frage eine Gesetzesinitiative ergreifen wird? auch in erheblichem Umfange Gebrauch gemacht.
Zu Frage VII/6:
Dr. Ernst, Staatssekretär im Bundesministerium Für Flüchtlinge im Sinne der Genfer Konvention und Asyl-
berechtigte nach Art. 16 Abs. 2 schreibt das Ausländergesetz
des Innern: Sie wird die beabsichtigte Novellierung in § 28 ff. das mit hohen Rechtsgarantien ausgestattete Ver-
fahren vor dem Bundesamt für die Anerkennung ausländischer
des Bundessozialhilfegesetzes benutzen, um diesen Flüchtlinge vor. In den derzeit schwebenden Verhandlungen mit
Fragenkomplex besser als bisher gesetzlich zu den Ländern über die Ausführungsvorschriften zum Ausländer-
gesetz soll die Praxis so geregelt werden, daß die Rechts-
regeln. garantien des Anerkennungsverfahrens voll zur Geltung kommen,
offensichtliche Rechtsmißbräuche aber ausgeschlossen werden
können.
Rollmann (CDU/CSU) : Wann ist mit der Novel-
lierung des Bundessozialhilfegesetzes zu rechnen? Ich rufe die Frage VII/7 des Abgeordneten Opitz
auf:
Ist die Bundesregierung bereit, im Einvernehmen mit den
Dr. Ernst, Staatssekretär im Bundesministerium Landeskriminalämtern über das Bundeskriminalamt in Wiesba-
den Empfehlungen an alle deutschen Kreditinstitute zu geben
des Innern: In einigen Monaten. mit dem Ziel, einen wirksameren S chutz dieser Institute gegen
Raubüberfälle zu gewährleisten?

Vizepräsident Dr. Dehler: Herr Abgeordneter Der Fragesteller hat sich mit schriftlicher Beant-
Könen zu einer Zusatzfrage. wortung einverstanden erklärt. Die Antwort des
Staatssekretärs Dr. Schäfer vom 8. Dezember 1965
Könen (Düsseldorf) (SPD) : Herr Staatssekretär, lautet:
darf ich aus Ihrer Antwort auf , die Frage des Kol- Der Sicherung von Kreditinstituten gegen Raubüberfälle wird
von der Arbeitsgemeinschaft der Leiter der Landeskriminal-
legen Rollmann entnehmen, daß Sie sich auf Grund ämter und des Bundeskriminalamtes seit längerer Zeit besondere
der Erfahrungen bei der Verabschiedung des Bun- Aufmerksamkeit gewidmet. Sie hat ein „Merkblatt zur Ver-
hutung von Einbrüchen in Geldinstitute" herausgegeben, in dem
dessozialhilfegesetzes in bezug auf die Meldepflicht sie bauliche und technische Sicherungsmaßnahmen empfohlen hat.
Auf ihre Empfehlung wurden bei den Landeskriminalämtern und
vorher darum bemühen werden, die die Regierung den größeren Kriminalpolizeidienststellen auch Beratungsstellen
tragenden Fraktionen zu Ihrem Standpunkt zu be- für Geldinstitute eingerichtet. Da eine gesetzliche Verpflichtung
zu einer verstärkten Sicherung der Geldinstitute nicht besteht,
kehren? hat bisher die große Masse der Kreditinstitute sich nicht ver-
anlaßt gesehen, nach dem Merkblatt zu verfahren und die
neuesten technischen Sicherungsmöglichkeiten auszunutzen. Dies
Dr. Ernst, Staatssekretär im Bundesministerium wird sich aber demnächst ändern. Der Vertreterversammlung der
Verwaltungsberufsgenossenschaft, die voraussichtlich noch in
des Innern: Selbstverständlich werden wir das tun. diesem Monat zusammentritt, liegt der Entwurf einer Unfall-
verhütungsvorschrift „Kassen" zur Verabschiedung vor, an dem
leitende Beamte der Kriminalpolizei der Länder mitgewirkt
Vizepräsident Dr. Dehler: Frau Abgeordnete haben. Im wesentlichen werden folgende Sicherungsmaßnahmen
gefordert:
Freyh zu einer Zusatzfrage. 1. Eine durchschußsichere Abschirmung der Kassierer- und Geld-
zähl-Arbeitsplätze, z. B. durch schußsichere Glastrennwände,
Frau Freyh (SPD) : Hat die Bundesregierung die 2. bauliche Maßnahmen an Außenfenstern von Kassenräumen
zur Verhinderung eines Einstiegs,
Absicht, ein besonderes Geschädigtengesetz vor- 3. Außentüren, die einen Durchblick von innen nach außen
zulegen, oder will sie diesen Fragenkomplex im gewähren,
4. selbstschließende Außentüren mit Sicherheitsschlössern, wenn
Rahmen des Bundessozialhilfegesetzes lösen? sie nicht dem Publikumsverkehr dienen,
5. Schaltertische (Tresen) ohne Borde und Fächer auf der
Kundenseite,
Dr. Ernst, Staatssekretär im Bundesministerium 6. Maßnahmen, wonach bei Geldschränken und Tresoren, die
des Innern: Wir werden zunächst, weil der von sich außerhalb beschußsicherer Räume oder Raumteile be-
finden, Nichtbeschäftigte nicht erkennen können, ob die
Ihnen angeschnittene Fragenkreis auf gewisse recht- Türen offen oder geschlossen sind,
 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965 433
Vizepräsident Dr. Dehler
7. bei Kassen an Orten mit tagsüber besetzter Polizeidienst- die gleichmäßige Behandlung aller Steuerpflichtigen
stelle eine Überfall- und Einbruchsmeldeanlage mit unmittel-
barem Anschluß an diese Polizeidienststelle, sicherzustellen.
8.beiKns
aOrten ohne tagsüber besetzter Polizeidienst-
stelle eine andere Alarmanlage.
Nach der Verabschiedung des Entwurfs durch die Vertreter- Vizepräsident Dr. Dehler: Eine Zusatzfrage,
versammlung der Verwaltungsberufsgenossenschaft und Geneh-
migung durch den Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung Herr Abgeordneter Dr. Klepsch.
kann die Unfallverhütungsvorschrift veröffentlicht und in Kraft
gesetzt werden. Bei Verstößen gegen diese Vorschrift gilt dann
die Strafbestimmung des § 710 der Reichsversicherungsordnung
in der Fassung des Unfallversicherungs-Neuregelungsgesetzes.
Dr. Klepsch (CDU/CSU) : Herr Staatssekretär,
Hiernach kann die Verwaltungsberufsgenossenschaft bei fahr- könnten Sie sich der Auffassung anschließen, daß
lässiger Zuwiderhandlung Ordnungsstrafen bis zu 10 000 DM speziell für die Angehörigen des auswärtigen Dien-
verhängen. Bei grobfahrlässiger oder vorsätzlicher Zuwider-
handlung gegen die Unfallverhütungsvorschrift muß sie eine stes in bezug auf ihre Kinder in nicht sehr vielen
Ordnungsstrafe verhängen.
Die gemeindeeigenen Sparkassen sind nicht der Verwaltungs-
Fällen eine außergewöhnliche Mehrbelastung gege-
berufsgenossenschaft, sondern der Bundesarbeitsgemeinschaft ben ist, die vielleicht durch eine Öffnung des § 33 a
der Gemeindeunfallversicherungsträger angeschlossen. Die Über-
nahme der vorgenannten Unfallverhütungsvorschrift durch die für außergewöhnliche Mehrbelastungen bewältigt
Gemeindeunfallversicherungsverbände ist jedoch in die Wege werden könnte?
geleitet.

Ich danke dem Herrn Staatssekretär. Ich rufe die

Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesmini- Grund, Staatssekretär des Bundesministeriums
der Finanzen: Herr Abgeordneter, das habe ich eben
sters der Finanzen auf. Frage VIII/1 des Abgeord-
verneint. Es kann meines Erachtens nicht auf den
neten Dr. Schmidt (Wuppertal); die Frage wird von
Wohnsitz desjenigen ankommen, dessen Kind sich
dem Abgeordneten Dr. Klepsch übernommen:
auswärts in der Berufsausbildung befindet. Denn
Sind die steuerlichen Freibeträge für auswärtige Unterbrin- letztlich ist die Höhe der Berufsausbildungskosten
gung der Kinder in der Ausbildung, insbesondere bei unbe-
schränkt steuerpflichtigen Deutschen im Ausland, die ihre Kinder auch für die Höhe des Freibetrages maßgebend; die
im Inland internatsmäßig unterbringen müssen, noch zeitgemäß?
Ausbildungskosten sind aber gleich und unabhängig
davon, ob die Eltern im Ausland wohnen oder hier
Grund, Staatssekretär des Bundesministeriums im Inland.
der Finanzen: Der Freibetrag für die auswärtige
Unterbringung eines in der Berufsausbildung ste- Dr. Klepsch (CDU/CSU) : Würden Sie es nicht
henden Kindes beträgt nach § 33 a Abs. 2 zur Zeit bejahen, daß hier eine Mehrbelastung gegeben ist?
1200 DM im Kalenderjahr. Er steht in einem engen
Zusammenhang mit dem Freibetrag, der in gleicher
Grund, Staatssekretär des Bundesministeriums
Höhe nach § 33 a Abs. 1 allgemein für den Unter- der Finanzen: Nein.
halt einer bedürftigen Person gewährt wird. Diese
beiden eben genannten Freibeträge wiederum sind
nach dem Bleichhohen Kinderfreibetrag für das erste Vizepräsident Dr. Dehler: Dann die Frage
VIII/2 des Herrn Abgeordneten Varelmann:
Kind ausgerichtet.
In welchem Verhältnis steht die Gesamtsumme der Ruhe-
Die Frage, ob der Kinderfreibetrag für das erste standsgehälter (einschließlich der für „131er") zu der Summe der
Gehälter der aktiven Beamten?
Kind und damit auch .die Freibeträge nach § 33 a
erhöht werden sollten, ist gelegentlich der Beratun- Bitte, Herr Staatssekretär!
gen des Finanzausschusses zum Steueränderungs-
gesetz 1964 eingehend erörtert worden. Der Finanz- Grund, Staatssekretär des Bundesministeriums
ausschuß ist zu dem Ergebnis gelangt, daß eine der Finanzen: Die IstAusgaben des Bundeshaushalts
Erhöhung schon aus Haushaltsgründen nicht vor- 1964 für Bundesbeamte belaufen sich bei den Ver-
genommen werden sollte. Diesem Beschluß hat sich sorgungsbezügen auf 160 Millionen DM, bei den
dann der Deutsche Bundestag angeschlossen. Dienstbezügen der aktiven Beamten auf 1120 Mil-
Die Bundesregierung wird die Frage, ob eine lionen DM; die Verhältniszahl ist also 1 zu 7. In
Anhebung der seit 1962 geltenden Freibeträge ge- Prozenten ausgedrückt, betragen die Versorgungs-
boten ist, im Auge behalten. Angesichts der der- bezüge 14,33 % der Dienstbezüge.
zeitigen Haushaltslage kann jedoch im gegenwär- Die in den Haushalten der Bundesbahn und Bun-
tigen Augenblick eine Zusage über Zeitpunkt oder despost ausgewiesenen Zahlen lauten wie folgt: Ver-
Ausmaß einer etwaigen Erhöhung leider nicht ge- sorgungsbezüge 2210 Millionen DM, Dienstbezüge
geben werden. Es ist zu bedenken, daß schon bei 4688 Millionen DM. Die Verhältniszahl beträgt hier
einer Anhebung der genannten drei Freibeträge also rd. 1 zu 2 oder in Prozenten ausgedrückt
um nur 120 DM pro Freibetrag mit Steuerausfällen 47,14 %.
für Bund und Länder von über 300 Millionen DM
Außerdem wurden aus dem Bundeshaushalt 1964
zu rechnen ist. Versorgungsbezüge geleistet, die nicht auf Dienst-
Eine Sonderbehandlung für im Ausland lebende verhältnissen zum Bund beruhen. Diese zusätzlichen
Deutsche, wie sie offenbar in der Frage angedeutet Zahlungen werden nach dem Gesetz zu Art. 131
wird, hält die Bundesregierung schon deshalb nicht sowie ferner nach dem Zweiten Überleitungsgesetz
für gerechtfertigt, weil die Höhe der Internats- und nach der Wiedergutmachungsgesetzgebung für
kosten im Inland nicht davon abhängt, ob die den öffentlichen Dienst gezahlt. Bei den Empfängern
Eltern ihren Wohnsitz im Inland oder im Ausland dieser Kategorie handelt es sich nicht nur um ehe-
haben. Im übrigen würde eine unterschiedliche Be- malige Beamte, sondern auch um ehemalige Ange-
handlung dem Zweck der Vorschrift widersprechen, stellte und Arbeiter, wobei eine Aufschlüsselung
durch eine pauschale Berücksichtigung dieser Kosten nach den vorhandenen Unterlagen leider nicht mög-
434 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965
Staatssekretär Grund
lich ist. Dem versorgten Personenkreis stehen keine Vizepräsident Dr. Dehler: Eine weitere Frage,
vergleichbaren aktiven Bundesbediensteten gegen- Herr Abgeordneter Seibert.
über. Die Zahlen hierfür lauten: unmittelbar zu La-
sten des Bundeshaushalts 1540 Millionen DM, da- Seibert (SPD) : Herr Staatssekretär, anerkennt
gegen zu Lasten von Bundesbahn und Bundespost die Bundesregierung nunmehr, daß solche Kriegs-
422 Millionen DM. nachfolgelasten den entsprechenden Körperschaften,
Entsprechend der Fragestellung, Herr Abgeord- beispielsweise der Deutschen Bundesbahn, voll er-
neter, sind die Dienst- und Versorgungsbezüge der stattet werden müssen?
aktiven Soldaten, der ehemaligen Soldaten und der
ehemaligen Reichsarbeitsdienstangehörigen in den Grund, Staatssekretär des Bundesministeriums
genannten Zahlen nicht enthalten. der Finanzen: Herr Abgeordneter, diese Frage be-
schäftigt die Bundesregierung schon seit längerer
Zeit. Sie wird auch jetzt bei der gerade in Angriff
Vizepräsident Dr. Dehler: Herr Abgeordneter genommenn Sanierung der Bundesbahn Berücksich-
Maucher, keine Zusatzfrage? — Dann rufe ich die tigung finden.
Frage VIII/3 des Herrn Abgeordneten Dr. Marx
(Kaiserslautern) auf:
Vizepräsident Dr. Dehler: Wir kommen dann
Ist mit der Genehmigung des dem Bundesverteidigungsmini- zur Frage VIII/4 des Herrn Abgeordneten Dr. Marx
ster vorliegenden Kostenvoranschlags für die Verlegung des
Schießplatzes Landstuhl noch in diesem Jahr zu rechnen? (Kaiserslautern) :
Wird die Bundesregierung bei der Anlegung des neuen
Schießplatzes im Bereich der Gemeinde Ramstein (genannt
Grund, Staatssekretär des Bundesministeriums Schießplatz Spesbach) die Schußrichtung so bestimmen, daß eine
Gefährdung des nahe vorbeifließenden Verkehrs ausgeschlossen
der Finanzen: Die bisher vorliegenden Unterlagen und die Ansiedlung von Betrieben nicht beeinträchtigt wird?
haben inzwischen mit Änderungsvorschlägen die
Zustimmung des Bundesministeriums der Verteidi- Grund, Staatssekretär des Bundesministeriums
gung gefunden. Der von Ihnen, Herr Abgeordneter, der Finanzen: Bei der geplanten Schießanlage für
erwähnte Kostenvoranschlag ist ein Teil dieser die US Streitkräfte in Spesbach handelt es sich nicht
-

Unterlagen. Inzwischen sind die Änderungsvor- um einen Schießplatz mit Gefahrenbereich, sondern
schläge auch mit den US-Streitkräften abgestimmt um einen Schießstand. Die Schußrichtung und die
worden. Nunmehr müssen die endgültigen Bau- militärische Verwendung werden so festgelegt und
unterlagen nach § 14 der Reichshaushaltsordnung der Schießstand außerdem in baulicher Hinsicht so
aufgestellt werden. Ich glaube, daß dies der Lan- abgesichert, daß die gegenwärtige Nutzung des
desbauabteilung kaum bis zum Ende dieses Jahres Hintergeländes nicht beeinträchtigt wird, auch nicht
möglich sein wird, wohl aber in den ersten Monaten der vorüberfließende Verkehr. Bei der etwaigen
des neuen Jahres. Ausweisung von Baugebieten und der Ansiedlung
von Betrieben in der Nähe des Schießstandes müs-
Vizepräsident Dr. Dehler: Eine Zusatzfrage, sen allerdings die Belange der Verteidigung nach
Herr Dr. Marx? — Nein. § 1 Abs. 5 des Bundesbaugesetzes beachtet werden.

Herr Abgeordneter Seibert hatte sich zu einer Vizepräsident Dr. Dehler: Eine Zusatzfrage.
Zusatzfrage zu der Frage VIII/2 des Herrn Abge-
ordneten Varelmann gemeldet. Wir haben das Dr. Marx (Kaiserslautern) (CDU/CSU) : Herr
übersehen. Wir wollen daher dahin zurückkehren. Staatssekretär, darf ich aus dieser Antwort, für die
Bitte!
ich danke, entnehmen, daß die ursprüngliche Pla-
nung, den Schießstand in eine gewisse Richtung zu
Seibert (SPD) : Herr Staatssekretär, ist sich die legen, nun verändert wird?
Bundesregierung bewußt, daß hierfür die von den
Beamten nicht zu vertretende starke Vermehrung Grund, Staatssekretär des Bundesministeriums
der Planstellen infolge des Zweiten Weltkriegs der Finanzen: Herr Abgeordneter, ich sehe mich
ursächlich ist, durch die beispielsweise bei der außerstande, diese Frage exakt zu beantworten.
Deutschen Bundesbahn, der früheren Deutschen Ich weiß nicht, ob eine Veränderung der Schuß-
„Reichsbahn, die Zahl der Planstellen zwischen richtung vorgesehen ist. Jedenfalls ist die Schuß-
1938 und 1944 um etwa 250 000 auf etwa 500 000 richtung so geplant, daß keine Gefährdung der Be-
gestiegen ist? völkerung eintritt.

Grund, Staatssekretär des Bundesministeriums Vizepräsident Dr. Dehler: Eine Zusatzfrage

der Finanzen: Herr Abgeordneter, bei der Bundes- des Herrn Abgeordneten Dr. Müller-Emmert.
bahn und bei der Bundespost liegen zweifellos
Sonderverhältnisse vor. Ein Grund für die Sonder- Dr. Müller-Emmert (SPD) : Herr Staatssekretär,
verhältnisse, die ich erwähnte, beruht in der Tat ich möchte Sie fragen, ob inzwischen eine Einigung
auf den Zahlen, die Sie eben vortrugen; ein weite- mit den amerikanischen Instanzen über die Verle-
rer Grund ist die Frühinvalidität, die gerade bei den gung des Schießplatzes erreicht worden ist.
Bediensteten der Bundesbahn und Bundespost in
größerem Umfang vorkommt als bei den anderen Grund, Staatssekretär des Bundesministeriums
Bundesbediensteten. der Finanzen: Ich hatte soeben ausgeführt, daß hin-
 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965 435
Staatssekretär Grund
sichtlich der Bauunterlagen eine Abstimmung mit zu keinem oder keinem nennenswerten Vorteil füh-
den US Streitkräften erfolgt ist. Aber eine Abstim-
- ren, während gerade die Bezieher großer Einkom
mung hinsichtlich der endgültigen Verlegung steht men erhebliche Vorteile hätten. Es kommt hinzu,
noch bevor. Insoweit darf ich auf meine Antwort daß eine solche Regelung mit Sicherheit zu Beru-
in der vorigen Fragestunde hinweisen. Darin hatte fungen in anderen Fällen, z. B. bei Vergrößerung des
ich ausdrücklich gesagt, daß das noch eine der Vor- Haushalts durch Geburt eines Kindes oder bei Haus-
aussetzungen ist. haltsgründung durch ältere alleinstehende Personen,
führen müßte. Eine staatliche Hilfe für junge Ehe-
Dr. Müller-Emmert (SPD) : Herr Staatssekretär, leute ist übrigens bereits im Sparprämiengesetz ent-
kann nicht in etwa gesagt werden, wann diese Ver- halten, das bei Verheiratung unter bestimmten Vor-
handlungen, die doch schon seit Jahren schweben, aussetzungen die vorzeitige Freigabe des Spargut-
beendet sein werden? Ich darf dabei insbesondere habens vorsieht. Bei allen Erwägungen für weitere
an die Fragestunde vom April 1965 erinnern, in der Hilfen muß aber auch die Haushaltslage berücksich-
ich schon die gleichen Fragen gestellt habe. tigt werden, die zusätzliche Belastungen zur Zeit
leider nicht zuläßt.
Grund, Staatssekretär des Bundesministeriums
der Finanzen: Herr Abgeordneter, die Bundesregie- Vizepräsident Dr. Dehler: Darf ich nochmals
rung ist nach wie vor bemüht, die Verlegung zu be- um etwas Ruhe bitten. — Herr Abgeordneter
schleunigen. Ich hatte schon in der letzten Frage- Schmitt-Vockenhausen zu einer Zusatzfrage.
stunde dargelegt, daß mit dem Baubeginn der Ver-
legungsarbeiten Anfang nächsten Jahres zu rechnen Schmitt-Vockenhausen (SPD) : Herr Staats-
ist. Diesen Zeitpunkt hatte ich also schon genannt. sekretär, glauben Sie nicht, daß im Sinne einer
- ver-
nünftigen Unterstützung junger Familien die Frage
doch noch einmal prüfenswert ist, ob man hier
Vizepräsident Dr. Dehler: Die Geräusch- nicht im Interesse der Gerechtigkeit zu einer Ver-
kulisse wird so stark, daß Fragesteller und Antwort- besserung kommen sollte, sei es auch noch zu
gebender kaum zu hören sind. Ich bitte, die Privat- einer Verbesserung bei der Sparprämienförderung?
gespräche einzustellen.
Wir kommen zur Frage VIII/5 des Herrn Abge- Grund, Staatssekretär des Bundesministeriums
ordneten Schmitt-Vockenhausen: der Finanzen: Herr Abgeordneter, ich würde Ihnen
Beabsichtigt der Bundesfinanzminister, im Hinblick auf die
darin zustimmen, daß es sich um eine Angelegen-
Entscheidung des Bundesfinanzhofes, wonach zwar Väter und heit handelt, die wirklich der Prüfung wert ist. Nur
Schwiegerväter, nicht aber jungverheiratete Eheleute selbst die
Aufwendungen für die Erstbeschaffung einer Wohnungsein- erweist sich immer wieder, daß die Steuer nicht das
richtung als außergewöhnliche Belastung geltend machen kön-
nen, im Sinne einer Gleichmäßigkeit der Besteuerung dem
geeignete Mittel ist.
Deutschen Bundestag eine Änderung der betreffenden Vorschrif-
ten vorzuschlagen?
Vizepräsident Dr. Dehler: Ich danke Ihnen,
Bitte, Herr Staatssekretär! Herr Staatssekretär.
Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäfts-
Grund, Staatssekretär des Bundesministeriums bereich des Bundesministers für Wirtschaft. Ich
der Finanzen: Es verstößt meines Erachtens nicht rufe die Frage IX/1 des Herrn Abgeordneten Dr.
gegen den Grundsatz der Gleichmäßigkeit der Be- Arndt (Berlin) auf:
steuerung, wenn in Übereinstimmung mit der Recht-
Ist der Bundesregierung die Zusammenstellung der Deutschen
sprechung des Bundesfinanzhofs Aufwendungen der Bundesbank bekannt, nach der die — statistisch erfaßte wie
Eltern zur Aussteuer der Tochter in begrenztem Um- statistisch nicht erfaßte — Kapitaleinfuhr im 3. Quartal 1965
bereits wieder einen Netto-Betrag von 2,7 Milliarden DM er-
fang nach § 33 des Einkommensteuergesetzes ein- reicht hat?
kommensteuerlich berücksichtigt werden können,
Bitte, Herr Staatssekretär!
während die eigenen Aufwendungen der Verlobten
oder Neuvermählten zur Einrichtung des Hausstan-
Dr. Langer, Staatssekretär im Bundesministerium
des nicht als außergewöhnliche Belastung anerkannt
für Wirtschaft: Herr Abgeordneter, ich darf die
werden. In beiden Fällen ist eine unterschiedliche,
Frage 1 mit Ja beantworten.
nicht vergleichbare Sach- und Rechtslage gegeben.
Während es sich bei den Aufwendungen der Eltern
um einen Aufwand handelt, der bei ihnen zu einer
Vizepräsident Dr. Dehler: Frage IX/2 des
Abgeordneten Dr. Arndt (Berlin) :
endgültigen Vermögens- oder Einkommensminde-
rung führt, werden von den Verlobten oder Neuver- Wie beurteilt die Bundesregierung die in Frage IX/1 er-
wähnte Wende in der deutschen Kapitalbilanz?
mählten mit den von ihnen aufgewendeten Mitteln
ihnen verbleibende Vermögenswerte erworben,
Dr. Langer, Staatssekretär im Bundesministerium
Gegen eine gesetzliche Regelung, nach der Neu- für Wirtschaft: Zur Zeit muß die Entwicklung des
vermählte ihre Aufwendungen für die Anschaffung Kapitalverkehrs mit dem Ausland vor allem unter
des Haushalts steuerlich absetzen könnten, spricht währungspolitischen Aspekten betrachtet und beur-
vor allem, daß hierdurch dem Grundsatz der Gleich- teilt werden. Ein übermäßiger Kapitalzufluß würde
mäßigkeit kaum Genüge geleistet würde. Ein solcher die Wirksamkeit der Kreditrestriktionen der Bun-
steuerfreier Betrag würde in all den Fällen, in denen desbank erheblich abschwächen. Seit Mitte des
wegen der geringen Höhe des Einkommens ohnehin Jahres hat sich in der Wirtschaft die Tendenz ver-
keine oder nur eine geringe Steuer zu entrichten ist, stärkt, der internen Liquiditätseinengung und Kapi-
436 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965

Staatssekretär Dr. Langer

talverknappung durch Rückgriff auf das Ausland zu eine sehr vernünftige Sache ist. Mit Ihnen kann ich
begegnen. Die Kapitalimporte aus Gründen der es nur bedauern, wenn der Preisauszeichnungs-
inländischen Geldverknappung beschränken sich pflicht nicht Rechnung getragen wird. Es wäre zu
vorerst auf den kurzfristigen Kapitalverkehr ein- hoffen, daß sich die Länder dieser Frage mehr an-
schließlich der statistisch nicht erfaßten Posten. Die nehmen. Hier gibt es leider eine ganze Reihe von
langfristigen Kapitalbewegungen waren in der letz- verwaltungstechnischen Problemen; aber die Bun-
ten Zeit weitgehend ausgeglichen. desregierung könnte nur hoffen, daß sich die Länder
Herr Abgeordneter, im übrigen darf ich, anknüp- dieser Probleme mehr als bisher annehmen. Die
fend an die Frage 1, auch auf die Situation im Okto- Preisauszeichnung erleichtert im Rahmen der so-
ber hinweisen. — Wir stimmen dem Urteil der zialen Marktwirtschaft durchaus die Situation der
Bundesbank zu. Es ist aber problematisch, auf Grund Konsumenten.
der Zahlen des 3. Quartals schon von einer funda-
mentalen Wende zu sprechen. Ich will nur anmer- Vizepräsident Dr. Dehler: Ich rufe die Frage
ken, daß die Situation im Oktober schon wieder IX/4 der Abgeordneten Frau Meermann auf:
wesentlich anders als im September gewesen ist. Wann ist mit den ersten Veröffentlichungen des Warentest-
Im September hatten wir in der reinen Kapital- instituts zu rechnen?

bilanz einen Zustrom von 851 Millionen DM, im Bitte, Herr Staatssekretär!
Oktober einen Abfluß von 198 Millionen DM. Mir
erscheint die Situation noch als zu labil, um schon
Dr. Langer, Staatssekretär im Bundesministerium
ein klares, fundiertes Urteil abgeben zu können.
für Wirtschaft: Die erste Veröffentlichung des In-
stituts Warentest wird aller Voraussicht nach im
Vizepräsident Dr. Dehler: Keine Zusatzfrage. Februar 1966, also in zwei Monaten, erfolgen.
Frage IX/3 der Frau Abgeordneten Meermann:
Wind die Bundesregierung zur Erleichterung der im Bulletin Vizepräsident Dr. Dehler: Eine Zusatzfrage,
des Presse- und Informationsamtes der Bundesregierung Nr. 186 Frau Abgeordnete Meermann.
vom 26. November 1965 empfohlenen Preisvergleiche darauf
hinwirken, daß die Preisverzeichnisse der Metzgereien in grö-
ßerer Schrift gedruckt und an gut sichtbarer Stelle in den
Schaufenstern ausgehängt werden? Frau Meermann (SPD) : Herr Staatssekretär,
können Sie auch etwas darüber sagen, in welcher
Bitte, Herr Staatssekretär!
Form diese Veröffentlichung erfolgen wird, ob also
Presse, Rundfunk und Fernsehen eingeschaltet sein
Dr. Langer, Staatssekretär im Bundesministerium werden?
für Wirtschaft: Die Frage 3 darf ich wie folgt be-
antworten. Die Preisauszeichnungsverordnung vom
Jahre 1944 verpflichtet jeden Metzger, die für ein
Dr. Langer, Staatssekretär im Bundesministerium
für Wirtschaft: Frau Abgeordnete, die Frage kann
Fleischergeschäft typischen Waren in Verzeichnissen
ich nicht — jedenfalls nicht verbindlich — beant-
preislich zu kennzeichnen, von denen je eines im
worten. Ich verweise auf die Diskussion hier im
Schaufenster und im Verkaufsraum an leicht
Hohen Hause über die Unabhängigkeit der Stiftung
sichtbarer Stelle gut lesbar anzubringen ist. Dar-
Warentest. Ich darf aber sagen, daß die Stiftung
über hinaus hat er sichtbar ausgestellte Waren
Warentest die Herausgabe einer eigenen Zeitschrift
durch gut lesbare Preisschilder auszuzeichnen. Für
beabsichtigt, die, wie soeben erwähnt, im Februar
die Überwachung der Preisauszeichnung sind die
erscheinen soll. Aber selbstverständlich wird — da-
Länder zuständig. Das Bundeswirtschaftsministerium
hin geht meine Unterrichtung — Sorge getragen wer-
unterstützt die Länder in dieser Aufgabe, indem es
den, daß die Ergebnisse auch im Interesse der Arbei-
koordinierend tätig wird.
ten des Instituts jedermann zugänglich gemacht
Wenn Klagen auf diesem Gebiet auftauchen, so werden.
bitte ich, sie an die Länder zu richten. Selbstver-
ständlich ist das Bundeswirtschaftsministerium be-
reit, sich derartiger Fragen in Zusammenarbeit mit
Vizepräsident Dr. Dehler: Ich danke Ihnen,
Herr Staatsekretär. Wir sind damit am Ende der
denLärazuhm.
Fragestunde.
(Anhaltende Unruhe.)
Ich darf bitten, Platz zu nehmen, damit wir die
Vizepräsident Dr. Dehler: Das Haus wird Verhandlungen ordnungsgemäß weiterführen kön-
sicher so ritterlich sein und einer fragenden Dame nen.
zuhören. Bitte, Frau Abgeordnete Meermann.
Ich rufe den Tagesordnungspunkt 2 auf:
Frau Meermann (SPD) : Herr Staatssekretär, Sie Zweite und dritte Beratung des von der Bun-
haben doch sicherlich schon davon gehört, daß es desregierung eingebrachten Entwurfs eines
Metzgereien gibt, bei denen man die Preisverzeich- Gesetzes zu den Verträgen vom 10. Juli 1964
nisse förmlich mit dem Operngucker suchen muß? des Weltpostvereins
— Drucksachen V/65, V/110 —
Dr. Langer, Staatssekretär im Bundesministerium
(Erste Beratung: 11. Sitzung)
für Wirtschaft: Frau Abgeordnete, ich habe klar
zum Ausdruck gebracht, daß die Preisauszeichnung (Anhaltende Unruhe.)
 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965 437
Vizepräsident Dr. Dehler
(
Ich darf doch die dringliche Bitte wiederholen, nun- sagen. Ich glaube, das ist ein bedeutsamer Akt, den
mehr den Verhandlungen zu folgen. Darf ich bitten, wirhevognmab,dßzuerstnml
Platz zu nehmen! eine Frau die Würde des Präsidenten dieses Hauses
bekleiden wird. Namens des Präsidiums hoffe ich,
(Anhaltende Unruhe.)
Frau Dr. Probst, auf eine gedeihliche Zusammen-
Ich werde die Verhandlungen nicht weiterführen, arbeit.
ehe nicht die Mitglieder des Hauses Platz genom- (Beifall bei den Regierungsparteien.)
men haben und den Verhandlungen folgen.
Ich rufe gemäß interfraktioneller Vereinbarung
(Beifall.)
die Punkte 5 a und 5 b auf:
Ich habe den Punkt 2 der Tagesordnung aufge-
a) Wahl der Wahlmänner
rufen. Dazu liegt der Mündliche Bericht des Post-
ausschusses auf Drucksache V/110 vor. Bericht- Drucksache V/88
— —

erstatter ist der Abgeordnete Dr. Miessner. Herr b) Wahl der Mitglieder kraft Wahl des Rich-
Abgeordneter Dr. Miessner hat als Berichterstatter terwahlausschusses
das Wort. — Drucksache V/89 —

Dr. Miessner (FDP) : Herr Präsident! Meine Nach § 6 Abs. 2 des Gesetzes über das Bundes-
Damen und Herren! Es liegt Ihnen die sehr dicke verfassungsgericht und nach § 5 Abs. 1 des Richter-
Drucksache V/65 vor. Die Drucksache ist gestern im wahlgesetzes beruft der Bundestag die Wahlmänner
Postausschuß behandelt worden. Die Dinge, die in und die Mitglieder kraft Wahl des Richterwahlaus-
der Drucksache stehen, sind sehr weitgehend tech- schusses nach den Regeln der Verhältniswahl. In den
nischer Natur. Meine Damen und Herren, im Aus- Drucksachen V/88 und V/89 liegen Ihnen - je drei
schuß gab es keine Meinungsverschiedenheiten. Ich Vorschläge vor.
darf Sie daher namens des Ausschusses bitten, dem (Unruhe )
Ausschußantrag auf Drucksache V/110 zuzustimmen. — Meine Damen und Herren, ich muß Sie, damit
(Beifall bei der FDP.) wir die Wahl ordnungsgemäß durchführen können,
einen Augenblick um Aufmerksamkeit bitten.
Vizepräsident Dr. Dehler: Eine Aussprache Es liegen vor: a) ein Vorschlag der Fraktion der
wird nicht gewünscht. Wir treten in die Beratung CDU/CSU, b) ein Vorschlag der Fraktion der SPD,
ein. Ich rufe Art. 1, Art. 2, Art. 3, Einleitung und c) ein Vorschlag der Fraktion der FDP.
Überschrift auf. — Wer zustimmt, gebe bitte das Ich bitte Sie, auf beiden Drucksachen, die als
Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Wahlzettel gelten, den Vorschlag anzukreuzen, den
Einstimmig angenommen. Sie wünschen. Eine Änderung des Wahlvorschlags
ist nicht möglich. Es gibt weder die Möglichkeit des
Ich schließe die zweite und eröffne die
Kumulierens noch die Möglichkeit des Panaschie-
dritte Beratung. rens. Sie können nur einen Wahlvorschlag ankreu-
Wer dem Gesetz in der vorliegenden Fassung zu zen; andernfalls wäre der Stimmzettel ungültig.
stimmt, erhebe sich. — Gegenprobe! — Enthaltun Die beiden Wahlen werden mit verdeckten Stimm-
gen? — Das Gesetz ist einstimmig angenommen. zetteln vorgenommen. Ich bitte, die Wahlzettel —
die beiden genannten Drucksachen — doppelt zu
Ich rufe den Tagesordnungspunkt 3 auf:
falten. Zur besseren Unterscheidung ist die Druck-
Wahl eines Stellvertreters des Präsidenten sache V/88 gelb getönt.
Die Fraktion der CDU/CSU hat als Stellvertreter Ich darf darauf hinweisen, daß die Berliner Mit-
des Präsidenten die Abgeordnete Frau Dr. Probst glieder des Hauses bei den beiden Wahlen volles
vorgeschlagen. Stimmrecht haben.
(Zuruf des Abg. Dr. Barzel.)
Meine Damen und Herren, es ist interfraktionell
— Herr Kollege Dr. Barzel wiederholt diesen Vor- vereinbart, daß wir beide Wahlen in einem ein-
schlag. Ich nehme an, daß das Haus damit einver- zigen Wahlgang durchführen, und zwar in der
standen ist, daß auch in diesem Falle die Wahl nicht Weise, daß, abweichend vom üblichen Verfahren,
durch Stimmzettel erfolgt, vielmehr auf diese Be- der Namensaufruf unterbleibt, daß dafür sämtliche
stimmung der Geschäftsordnung verzichtet wird. — Mitglieder den Saal verlassen und dann durch die
Ich höre keinen Widerspruch. Es ist so beschlossen. Mitteltüre wieder eintreten. Dort befinden sich die
Ich bitte die Damen und Herren, die der Wahl beiden Urnen. Die Mitglieder des Hauses werden
der Frau Abgeordneten Dr. Probst zustimmen, Hand- gebeten, in die Urne rechts den Wahlzettel Druck-
zeichen zu geben. — Gegenprobe! — Enthaltun- sache V/88 und in die Urne links den Wahlzettel
gen? — Drucksache V/89 zu werfen. Ich nehme an, daß Sie
dem interfraktionellen Vorschlag folgen. Nur wenn
Ich stelle fest, Frau Dr. Probst ist bei ihrer Stimm- sich alle Mitglieder, die ihren Wahlzettel abgegeben
enthaltung zum Stellvertreter des Präsidenten ge- haben, in den Sitzungsaal begeben, ist es möglich,
wählt. den Namensaufruf durch dieses Verfahren zu erset-
(Beifall auf allen Seiten.) zen. Das Verfahren dient dem Zweck, den üblichen
Ich unterstelle, daß sie die Wahl annimmt. Ich darf namentlichen Aufruf zu ersparen und damit Zeit zu
ihr namens des Hauses die besten Glückwünsche gewinnen. Ich muß Sie bitten, wenn Sie den Saal
438 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965

Vizepräsident Dr. Dehler

wieder betreten haben, bis zum Ende der Abstim- Ich rufe den Tagesordnungspunkt 9 auf:
mung im Saal zu bleiben. Die anderen Türen blei- Wahl der vom Bundestag zu entsendenden
ben geschlossen. Während des Wahlgangs müssen Mitglieder des Schuldenausschusses bei der
also auch die Türen rechts und links verschlossen Bundesschuldenverwaltung
bleiben. Ich darf daher bitten, die Türen zu schlie-
ßen. — Drucksache V/93 —
Hier liegt ebenfalls ein übereinstimmender Antrag
Ich frage: Sind alle Mitglieder im Besitz der Wahl- der drei Fraktionen vor. — Kein Widerspruch; es ist
zettel? — Das scheint der Fall zu sein. nach dem Antrag beschlossen.
Ich bitte nunmehr die Mitglieder des Hohen Hau-
ses, den Saal zu verlassen. Als Schriftführer bitte ich Ich rufe den Punkt 10 auf:
zu fungieren an der ersten Urne Frau Abgeordnete Wahl der vom Bundestag zu entsendenden
Geisendörfer und Herrn Kollegen Berlin, an der Mitglieder des Verwaltungsrates der Deut-
zweiten Urne Herrn Abgeordneten Josten und Herrn schen Bundespost
Abgeordneten Folger, am Zähltisch die Herren Kol- — Drucksache V/94 —
legen Berger, Frehsee, Dr. Götz und Dr. Rutschke. —
Die Wahl ist eröffnet. Wird gegen den Antrag Widerspruch erhoben? —
Das ist nicht der Fall; der Antrag ist angenommen.
Haben alle Mitglieder, den Sitzungsvorstand aus-
genommen, ihre Stimmzettel abgegeben? — Das ist Ich rufe den Punkt 11 der Tagesordnung auf:
der Fall. Die Wahlhandlung ist — mit Ausnahme Wahl der vom Bundestag zu entsendenden
der Stimmabgabe des Sitzungsvorstandes — ge- Mitglieder des Kontrollausschusses beim Bun-
schlossen. Ich bitte die Schriftführer, mit den Urnen desausgleichsamt
zum Sitzungsvorstand zu kommen. — Auch der Sit- — Drucksache V/95 —
zungsvorstand hat seine Stimmzettel abgegeben. Der
Wahlvorgang ist damit endgültig geschlossen. Kein Widerspruch; es ist gemäß dem Antrag be-
schlossen.
Wir wollen während der Auszählung der Stimmen
in der Tagesordnung fortfahren. Ich rufe Punkt 6 Tagesordnungspunkt 12:
auf: Wahl eines Mitglieds des Verwaltungsrates
Wahl der Vertreter der Bundesrepublik der Lastenausgleichsbank
Deutschland zur Beratenden Versammlung des — Drucksache V/96 —
Europarates
Kein Widerspruch des Hauses; es ist nach diesem
— Drucksache V/90 — Antrag beschlossen.
Die Drucksache V/90 (neu) ist zugrunde zu legen. Es
Ich rufe Punkt 13 der Tagesordnung auf:
ergibt stich eine Änderung bei den Vorschlägen der
CDU/CSU; der Kollege Dr. Götz hat als Stellver- Beratung des Antrags der Fraktionen der
treter verzichtet, an seine Stelle tritt Frau Abgeord- CDU/CSU, SPD, FDP
nete Pitz-Savelsberg. betr. Beirat für handelspolitische Vereinba-
rungen
Ich nehme an, daß der Antrag auf Drucksache V/90
(neu) mit dieser Änderung Ihre Zustimmung findet. — Drucksache V/75 —
— Es erhebt sich kein Widerspruch. Es ist so be- Es erhebt sich kein Widerspruch gegen diesen An-
schlossen. trag; es ist so beschlossen.

Ich rufe den Tagesordnungspunkt 7 auf: Ich rufe Punkt 14 auf:

Wahl der Vertreter der Bundesrepublik Beratung des Antrags der Fraktionen der
Deutschland im Europäischen Parlament CDU/CSU, SPD, FDP
— Drucksache V/91 — betr. Teilnahme an Ausschußsitzungen
— Drucksache V/97 —
Hierzu liegt der Antrag der drei Fraktionen auf
Drucksache V/91 (neu) vor. Erhebt sich gegen den Es erhebt sich kein Widerspruch; es ist so be-
Vorschlag Widerspruch? — Das ist nicht der Fall; es schlossen.
ist nach dem Antrag beschlossen. Tagesordnungspunkt 15:

Ich rufe den Tagesordnungspunkt 8 auf: Beratung des Antrags der Abgeordneten
Schwabe, Marx (München), Folger, Seuffert,
Wahl der vom Bundestag zu entsendenden Dr. Müller (München), Haage (München),
Mitglieder des Ausschusses nach Artikel 77 Porzner, Figgen und Genossen
Abs. 2 des Grundgesetzes (Vermittlungsaus- betr. Antrag der Stadt München auf Über-
schuß) tragung der Olympischen Spiele
— Drucksache V/92 — — Drucksache V/72 —
Auch hierzu liegt ein gemeinsamer Antrag der Das Wort wird nicht gewünscht. Es ist vorgese-
drei Fraktionen vor. — Es erhebt sich kein Wider- hen, den Antrag dem Innenausschuß — federführend
spruch; es ist nach dem Antrag beschlossen. — und dem Haushaltsausschuß zur Mitberatung
 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965 439
Vizepräsident Dr. Dehler
und nach § 96 der Geschäftsordnung zu überweisen. Art. 13! — Gegenprobe! — Enthaltungen? —
— Kein Widerspruch; es ist so beschlossen. Ebenfalls bei zahlreichen Gegenstimmen angenom-
men.
Ich rufe Punkt 16 der Tagesordnung auf:
Art. 14! — Gegenprobe! — Enthaltungen? —
Zweite und dritte Beratung des von der Bun- Bei einer Enthaltung und zahlreichen Gegenstim-
desregierung eingebrachten Entwurfs eines men angenommen.
Gesetzes zur Sicherung des Haushaltsaus-
gleichs (Haushaltssicherungsgesetz) Art. 15! — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Bei
zahlreichen Gegenstimmen angenommen.
— Drucksache V/58 —
Schriftlicher Bericht des Haushaltsausschusses Art. 16! — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Mit
(13. Ausschuß) dem gleichen Stimmenverhältnis angenommen.
— Drucksachen V/84, zu V/84 — Art. 16 a! — Gegenprobe! — Enthaltungen? —
Berichterstatter: Abgeordneter Leicht Ebenfalls mit der gleichen Stimmenzahl angenom-
men.
(Erste Beratung 10. Sitzung)
Art. 17! — Eine Wortmeldung, Herr Abgeord-
Ich danke dem Herrn Berichterstatter. neter Dr. Pohle. Ich unterbreche zunächst die Ab-
Wir treten in die Einzelberatung ein. Ich rufe stimmung. — Bitte, Herr Abgeordneter Dr. Pohle!
den Art. 1 auf. Wer dem aufgerufenen Artikel zu-
zustimmen wünscht, den bitte ich, das Handzeichen Dr. Pohle (CDU/CSU) : Meine Damen und Herren,
zu geben. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Ge- zu Art. 17 Nr. 2 Satz 1 haben wir einen Änderungs-
gen eine große Zahl Gegenstimmen auf der linken antrag auf Umdruck 7 zu stellen *). Wir bitten, nach
Seite des Hauses und bei einigen Enthaltungen an- den Worten: „Die Bundesregierung wird ermäch-
genommen. tigt, durch Rechtsverordnung" das Wort „einheit-
Ich rufe Art. 1 a auf. Wer zuzustimmen wünscht, liche" zu streichen und fortzufahren: „die Vom-
den bitte ich, das Zeichen zu geben. — Gegen- hundertsätze ...".
probe! — Enthaltungen? — Bei dem gleichen Stim- Zwei Worte zur Begründung. Wir halten es für
menverhältnis angenommen. zweckmäßig, wenn , die Bundesregierung in die Lage
Ich rufe Art. 2 auf. Ich bitte, das Handzeichen zu versetzt wird, hier stärker zu differenzieren und
geben. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Gegen Härten besser auszugleichen. Wir bitten deshalb,
zahlreiche Stimmen auf der linken Seite und bei diesem Antrag zuzustimmen.
einigen Enthaltungen auf der rechten Seite des
Hauses angenommen. Vizepräsident Dr. Dehler: Erhebt sich Wider-
Ich rufe Art. 3 auf. Wer zuzustimmen wünscht, spruch gegen den Änderungsantrag, der von Herrn
den bitte ich um das Handzeichen. — Gegenprobe! Dr. Pohle gestellt worden ist?
— Enthaltungen? — Gegen zahlreiche Gegenstim-
men und bei einigen Enthaltungen angenommen. (Abg. Erler: Enthaltungen!)

Ich rufe Art. 4 auf. Ich bitte um Handzeichen. — — Dann werden wir doch zweckmäßigerweise dar-
Gegenprobe! — Enthaltungen? — Bei zahlreichen über abstimmen. Wer dem Änderungsantrag zu-
Gegenstimmen angenommen. stimmt, gebe 'bitte das Handzeichen. — Gegenprobe!
— Enthaltungen? — Bei einigen Gegenstimmen und
Ich rufe Art. 5 auf. Ich bitte um Handzeichen. — zahlreichen Enthaltungen angenommen.
Gegenprobe! — Enthaltungen? — Bei dem gleichen
Stimmenverhältnis angenommen. Ich stelle dann den Art. 17 mit dieser Änderung
zur Abstimmung. Wer zustimmt, gebe bitte Hand-
Art. 6! Ich bitte um Handzeichen. — Gegenprobe! zeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Bei
— Enthaltungen? — Ebenfalls mit dem gleichen zahlreichen Gegenstimmen angenommen.
Stimmenverhältnis angenommen.
Art. 18! Wer zustimmt, gebe bitte Handzeichen.
Art. 7! Ich bitte um Handzeichen. — Gegenprobe! — Gegenprobe! — Enthaltungen? —
— Enthaltungen? — Bei zahlreichen Gegenstim-
men angenommen. (Zurufe von der SPD.)
Art. 8! Ich bitte um Handzeichen. — Gegenprobe! — Bestehen Zweifel über das Ergebnis der Abstim-
— Ebenfalls in der gleichen Art gebilligt. mung? — Dann wiederhole ich sie. Wer dem auf-
Art. 9! Ich bitte um Handzeichen. — Gegenprobe! gerufenen Art. 18 zustimmt, gebe bitte Handzeichen.
— Gegenprobe! — Enthaltungen? — Bei Gegen-
— Mit dem gleichen Stimmenverhältnis angenom-
men. stimmen der SPD und Enthaltungen der FDP ange-
nommen.
Art. 10! — Gegenprobe — Enthaltungen? —
Ebenfalls angenommen. Art. 19! Wer zustimmt, gebe bitte Handzeichen.
— Gegenprobe! — Enthaltungen? — Mit dem glei-
Art. 11! — Gegenprobe! — Enthaltungen? —
Ebenfalls angenommen. chen Stimmverhältnis wie Art. 18 angenommen.

Art. 12! — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Ich rufe auf Art. 19 a. Wer zustimmt, gebe bitte
Ebenfalls bei dem gleichen Stimmenverhältnis an- Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? —
genommen. *) Siehe Anlage 2
440 Deutscher Bundestag — 5, Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965

Vizepräsident Dr. Dehler

Bei zahlreichen Gegenstimmen und einigen Enthal- kraft und Währung sowie für die weitere binnen-
tungen angenommen. und außenwirtschaftliche Entwicklung. In diesem
Art. 20! — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Bei Fall wäre dann die Bundesregierung wegen fehlen-
zahlreichen Gegenstimmen angenommen. der Sachkenntnis nicht zu den notwendigen Ent-
scheidungen im richtigen Zeitpunkt gekommen.
Art. 21, Einleitung und Überschrift! — Gegen-
probe! Bei zahlreichen Gegenstimmen angenom- Oder: Bundeskanzler Erhard und das Kabinett
men. hatten zwar seinerzeit den Überblick über die Lage,
aber sie wollten zunächst die Wahlen abwarten, be-
Damit ,schließe ich die zweite Beratung und er- vor konkrete Entscheidungen, die naturgemäß un-
öffne die populärer Art sein mußten, getroffen würden. In
dritte Beratung. diesem Fall wäre die Bundesregierung trotz Sach-
Das Wort hat zunächst Herr Abgeordneter Dr. kenntnis nicht bereit gewesen, früh genug das Rich-
Möller. tige zu tun.
Welche der Antworten wir auch betrachten, sie
Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller (SPD) : Herr Prä- sind beide beschämend. Wir stimmen Professor
sident! Meine Damen und Herren! Zur dritten Eschenburg voll und ganz zu, wenn er in der „Zeit"
Lesung des Haushaltssicherungsgesetzes habe ich Nr. 48 vom 26. November 1965 folgendes schreibt:
für die sozialdemokratische Bundestagsfraktion fol-
Was die Regierung mit der schnellen Änderung
gende Erklärung abzugeben:
der gesetzlichen Wahlversprechungen psycho-
Die SPD sieht sich nicht in der Lage, dem Gesetz- logisch angerichtet hat, wird sich erst im Laufe
entwurf zuzustimmen. Sie hat dafür folgende der Zeit zeigen. Gesetze sollten in einem
- Rechts-
Gründe: staat eine zu ernste Angelegenheit sein, als
Die jetzt zur Änderung anstehenden ausgaben daß man so mit ihnen spielen dürfte.
wirksamen Gesetze wurden fast alle erst in der (Beifall bei der SPD.)
Schlußphase der vierten Legislaturperiode beschlos-
sen und zum Teil nur wenige Tage vor der Bundes- Die Regierung hat im Volk den Glauben an die
tagswahl verkündet sowie mit der ausdrücklichen bindende und sichere Dauer der Gesetze, eben
Zustimmung der bisherigen Bundesregierung geset- deren Autorität, angeschlagen.
zeswirksam. Das ist das Zitat aus der „Zeit", geschrieben von
Professor Eschenburg.
Angesichts dieser Tatsache fragen wir daher
erneut den Bundeskanzler Erhard und sein Kabinett: Die SPD ist in dieser Situation nicht in der Lage
Warum haben Sie nicht vor der Bundestagswahl und nicht bereit, durch eine Zustimmung zu dem
am 19. September konkrete Entscheidungen und vorliegenden Gesetz das Versagen der bisherigen
Maßnahmen zur Vermeidung der Ausgabenflut ge- und der neuen Bundesregierung zu decken, zumal
troffen? rechtzeitige Warnungen der SPD vor dieser Finanz-
(Beifall bei der SPD.) situation in den Wind geschlagen worden sind.
Warum haben Sie nicht v o r der Bundestagswahl (Zurufe von der Mitte.)
gegenüber den Wählern den Mut aufgebracht, die Abgesehen von dieser grundsätzlichen Haltung
nüchterne Wahrheit über die Finanzlage zu fehlen für eine Zustimmung der SPD zu der Regie-
sagen und entsprechend der Ankündigung des Bun- rungsvorlage des Haushaltssicherungsgesetzes auch
deskanzlers in seiner Regierungserklärung vom weitere Voraussetzungen. Wir sollen Kürzungen be-
18. Oktober 1963 nach Art. 113 des Grundgesetzes schließen zum Ausgleich eines Haushaltsplans 1966,
zu handeln? dessen Entwurf dem Hohen Hause noch völlig unbe-
Warum hat der Bundesfinanzminister Dahlgrün kannt ist und von dem wir durch den Bundesfinanz-
noch am 20. Juli 1965, also nach Abschluß der par- min i ster gehört haben, daß er im Frühjahr vorgelegt
lamentarischen Beratungen der 4. Legislaturperiode, werden soll. Dieser Tatbestand verwehrt es uns
in der amtlichen Bundestagsdrucksache IV/3753 auch, Gegenvorschläge vorzulegen.
schriftlich versichert, daß Pressemeldungen nicht zu- Das Haushaltssicherungsgesetz löst die anstehen-
treffen, wonach Erhöhungen der Einkommen-, Ta- den Probleme nicht; es verlagert sie nur, entweder
bak- und Branntwein steuer erwogen würden, sachlich auf Dritte oder zeitlich auf 1967 und spätere
sondern daß es vielmehr gelingen muß, den Haus- Haushaltsjahre. Damit wächst der Ausgabenstau
halt 1966 auch ohne Steuererhöhungen auszuglei- nur noch weiter an und erschwert die Haushalts-
chen? Warum muß es aber jetzt zu diesem Gesetz wirtschaft der kommenden Jahre.
der Leistungsbeschränkungen und Steuererhöhun-
gen als einer der ersten Regierungsvorlagen in die- Diese Regierungsvorlage verrät an mehreren Stel-
ser 5. Legislaturperiode kommen? len eine hastige und übereilte Ausarbeitung. So ent-
hält sie z. B. keine zusammenfassende Darstellung
Auf diese bisher unbefriedigend behandelten Fra- der finanziellen Auswirkungen auf das Jahr 1966
gen sind nur zwei echte Antworten möglich. und die Folgejahre. Zum Teil fehlen bei der Be-
Entweder: Bundeskanzler Erhard und das Kabi- gründung der Einzelvorschriften sogar völlig die
nett waren seinerzeit nicht informiert und hatten Angaben über die erhofften Einsparungen. Wir hal-
nicht den erforderlichen Überblick über die wahre ten eine solche Vorlage für eine Zumutung an das
Finanzsituation des Bundes und die sich daraus er- Parlament.
gebenden Konsequenzen für die Stabilität von Kauf- (Beifall bei der SPD.)
 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965 441
Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller
Das Haushaltssicherungsgesetz soll nach der teien, die Öffentlichkeit mit dem Hinweis zu beruhi-
Präambel nur ein erster Schritt zur Wiederher- gen, daß zu übertriebener Sorge kein Anlaß bestehe.
stellung geordneter Verhältnisse sein. Aber über Die Wirklichkeit sieht jedoch anders aus. Der Bund
die beabsichtigten weiteren Schritte ist das Parla- ist dabei, sich bindenden gesetzlichen Verpflichtun-
ment bisher nicht unterrichtet worden. Wir können gen zu entziehen, auf denen die langfristig geplan-
daher nicht beurteilen, ob das vorliegende Haus- ten Länderbauprogramme basieren. Für schwerwie-
haltssicherungsgesetz zu einem Gesamtprogramm gend halten wir es, daß nicht nur die durch das
gehört und ob es zur Wiederherstellung einer ge- Wohnungsbauänderungsgesetz 1965 aufgehobene
ordneten Finanzwirtschaft des Bundes beiträgt. In Degression der allgemeinen Wohnungsbaumittel
der Öffentlichkeit verfolgt man in diesem Zusam- wieder eingeführt wird, sondern daß auch die ge-
menhang aufmerksam die bekanntgewordenen Ver- setzliche Verpflichtung, die Rückflußmittel aus den
lautbarungen des Sachverständigengutachtens, in öffentlichen Darlehen dem Wohnungsbau wieder zu-
dem herausgestellt wird, daß die Finanzwirtschaft zuführen, im Grundsatz beseitigt werden soll. Die
bisher und in ihren erkennbaren Absichten nicht auf Folgen für die Fortführung des sozialen Wohnungs-
die Erfordernisse der Gesamtnachfrage abgestimmt baus sowie für die Finanzierung von Maßnahmen
war. zur Raumordnung und zur Städtebauförderung sind
Im einzelnen ist noch festzuhalten, daß die Maß- für jeden erkennbar.
nahmen des Haushaltssicherungsgesetzes nicht aus- Meine Damen und Herren, politisch und auch ver-
gereift sind. Im Haushaltsausschuß wurden deshalb fassungsrechtlich besonders bedenklich sind die Ein-
— und zwar wahrscheinlich wieder mit der Formu- sparungen bei der Wiedergutmachung. Durch Art. 17
lierungshilfe aus dem Bundesfinanzministerium — des Haushaltssicherungsgesetzes werden nicht nur
vom CDU-Abgeordneten Leicht gestellte Änderungs- Ansprüche berührt bzw. ihre Befriedigung - zeitlich
anträge zu 17 Artikeln des Gesetzentwurfs mit dem hinausgeschoben, die durch das Bundesentschädi-
Ziel der Klar- und Richtigstellung sowie der Erweite- gungsschlußgesetz aus dem Jahre 1965 zusätzlich ge-
rung der Regierungsvorlage angenommen. Die dabei billigt worden sind, sondern auch solche Ansprüche,
erzielte Verbesserung der Regierungsvorlage zugun- die den Berechtigten schon durch das Ergänzungsge-
sten der Arbeitsschutzvorschriften nach dem Mutter- setz 1953, durch das Bundesentschädigungsgesetz
schutzgesetz hat bereits in der Debatte zur Regie- 1956 und sogar bereits durch die einschlägigen Län-
rungserklärung eine Rolle gespielt. Die übrigen Än- dergesetze, insbesondere in der früheren US-Zone,
derungen führen zu stärkeren Einschränkungen, als zugestanden haben. Diese rückgreifende Regelung
es in der Regierungsvorlage vorgesehen ist, und durch das Haushaltssicherungsgesetz geschieht allein
zwar vor allem wegen der Vertagung des Selbst zum Nachteil der Opfer des Nationalsozialismus.
schutzgesetzes, des Schutzbaugesetzes und der Er- Eine sorgfältige Prüfung der Bestimmungen des
richtung des Zivilschutzkorps um zwei Jahre sowie Art. 17 des Haushaltssicherungsgesetzes kann nur
wegen der Verschärfung der Steuererhöhungen. zu dem Ergebnis führen, daß sein Effekt lediglich in
Allein durch den Wegfall der bisherigen Ermäßigung einem Hinausschieben von Verpflichtungen besteht,
der Branntweinsteuer in Berlin soll ein höheres der mit einer erheblichen Beeinträchtigung des An-
Steueraufkommen von jährlich rund 65 Millionen sehens der Bundesrepublik Deutschland erkauft
DM erzielt werden. Die sozialdemokratische Bun- wird.
destagsfraktion muß diese Maßnahme auch im Zu- Abschließend darf ich festhalten, daß die Redner
sammenhang mit den laufenden Verhandlungen um der sozialdemokratischen Bundestagsfraktion in der
den Bundeszuschuß zum Berliner Landeshaushalt ersten Lesung des Haushaltssicherungsgesetzes ver-
sehen. bunden mit der Aussprache zur Regierungserklärung
Die sozialdemokratische Bundestagsfraktion ver- dargestellt haben, wie eine von uns geführte Bun-
zichtet in dieser Erklärung darauf, noch einmal die desregierung auch diese finanzwirtschaftlichen Fra-
grundsätzlichen Bedenken gegen die erneute Ver- gen gelöst haben würde. Darauf verweise ich aus-
weisung der Rentenversicherungsträger auf Schuld- drücklich. Das Haushaltssicherungsgesetz stellt keine
buchforderungen sowie gegen die unsystematische Lösung dar. Die sozialdemokratische Bundestags-
Leistungs- und Ausbildungsförderung im einzelnen fraktion muß es ablehnen.
vorzutragen. Wir verzichten hier auch darauf, dar- (Beifall bei der SPD.)
zustellen, wie z. B. das Vertrauen derjenigen Be-
völkerungsgruppen in die Rechtssicherheit unseres Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Das Wort hat
Staates erschüttert wird, die unter das Gesetz zu der Herr Abgeordnete Leicht.
Art. 131 des Grundgesetzes und das Dritte Beamten-
rechtsänderungsgesetz fallen. Wir werden beim leicht (CDU/CSU) : Herr Präsident! Meine sehr
Fünften Besoldungserhöhungsgesetz hierauf noch verehrten Damen und Herren! Die Verabschiedung
kurz zurückkommen. des Haushaltssicherungsgesetzes wird möglicher-
weise zu einem Wendepunkt in der Gesetzgebungs-
(Vorsitz: Präsident D. Dr. Gerstenmaier.) arbeit dieses Hohen Hauses und der Finanzpolitik
überhaupt führen. Deshalb gestatten Sie mir namens
Wir müssen aber noch einmal deutlich den Wider- meiner Fraktion einige grundsätzliche Bemerkun-
spruch zwischen den Aussagen der Regierungserklä- gen.
rung und der wirklichen Politik der Bundesregie- Der Finanzminister der vorigen Legislatur-
rung auf dem Gebiete des Wohnungsbaus hervor- periode, Kollegen in diesem Hause, insbesondere
heben. Zwar versuchen Sprecher der Koalitionspar- Kollegen, die sich immer mit Haushalts- und Finanz-
442 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965
Leicht
fragen beschäftigen mußten, haben schon seit länge- Eine der Voraussetzungen, um zu dieser Beschrän-
rem warnend ihre Stimme erhoben. Sie warnten im- kung beim Bund zu kommen, ist das Haushaltssiche-
mer wieder davor, neue Ausgaben zu beschließen rungsgesetz, das heute zur Verabschiedung vor uns
und durch Gesetzesfestlegungen den Spielraum für liegt.
eine aktive Haushaltspolitik, namentlich den Spiel- (Abg. Dr. Barzel: Sehr wahr!)
raum für eine aktive Konjunkturpolitik über den
Die Bundesregierung und meine Fraktion haben mit
Haushalt des Bundes, zu verringern. Häufig wurden
Recht wesentliche Steuererhöhungen im Augenblick
diese Warnungen in den Wind geschlagen. So kam als Mittel zur Bewältigung dieser schwierigen haus
es dazu, daß schließlich die Ausgaben des Bundes halts- und finanzpolitischen Lage abgelehnt.
zu etwa 90 % durch rechtliche oder vertragliche Ver-
pflichtungen von vornherein gebunden und der Dis- (Zurufe von der SPD.)
position des Etatsgesetzgebers, nämlich dieses Par- — Hören Sie doch hin! Ich habe gesagt: wesentliche.
laments, entsprechend den aktuellen Erfordernissen Die Gründe sind bekannt. Ich brauche sie im einzel-
und Notwendigkeiten völlig entzogen wurden. nen nicht aufzuführen.
Selbst der verbleibende Rest von 10 v. H. ist nur
beschränkt einer Disposition zugänglich, weil Eines aber muß festgestellt werden. Bei einer kon-
daraus für unsere Zukunftsvorsorge so wichtige Auf- junkturorientierten Haushaltspolitik — und diese
gaben wie die Förderung von Wissenschaft und wollen wir; ich nehme an, auch die Sozialdemokra-
Forschung, die Umstrukturierung unserer Landwirt- ten — sind Einnahmeerhöhungen der öffentlichen
schaft, Ausbau des Gesundheitswesens und die Neu- Hand zur Deckung von beschlossenen Mehrausgaben
ordnung unseres Verkehrswesens zu finanzieren nicht immer und überall das richtige Mittel zur
sind, um nur die wichtigsten zu nennen. Die hierfür Festigung der Finanzlage.
-
veranschlagten Mittel können nicht beliebig gekürzt (Beifall bei der CDU/CSU.)
werden, wenn nicht die künftigen Lebensgrund-
In der gegenwärtigen Wirtschaftslage ist es viel-
lagen unseres Volkes geschwächt werden sollen.
mehr vorrangige Aufgabe, die Ausgaben so zu be-
(Beifall bei den Regierungsparteien.) grenzen, daß die Gefahren gebannt werden, die der
Die Gründe, weshalb in der Vergangenheit alle Stabilität von Währung und Preisen infolge über-
Warnungen in den Wind geschlagen wurden, wa- höhter Anforderungen der öffentlichen Hand an die
ren vielfältig. Vielleicht ist manchmal zu schwarz Wirtschaft drohen. In der harten politischen Wirk-
gemalt worden; vielleicht hatten wir uns auch an lichkeit ist dabei jetzt und in diesem Augenblick
die Tatsache gewöhnt, daß trotz aller Unkenrufe zum die Verknappung der zur Verfügung stehenden Ein-
Schluß immer wieder ein Haushaltsausgleich ge- nahmen immer noch das beste Mittel zur Eindäm-
funden werden konnte. Zum größten Teil sind aber mung der Ausgabenflut,
die geäußerten Befürchtungen in der Vergangenheit (Beifall bei der CDU/CSU)
nur deshalb nicht eingetroffen, weil der schnelle
Anstieg des Sozialprodukts, der in der Aufbauzeit die über alle öffentlichen Haushalte hinweggeht und
unserer Wirtschaft jede Erwartung übertroffen hat, die die Stabilität der Währung und Preise hinweg-
zu einem entsprechenden Anstieg der öffentlichen zuschwemmen droht. Unter dieser Blickrichtung ist
Einnahmen geführt hat, der bislang die Finanzie- das Einschränkungsprogramm der Bundesregierung,
rung aller betroffenen Ausgaben ermöglichte. Diese das eine Beschränkung des zu erwartenden Haus-
Zeiten sind jedoch — das muß man angesichts der haltsvolumens bringen soll, der einzig bleibende
hier zu beratenden Gesetze in aller Deutlichkeit Ausweg.
sagen — vorbei. Es lohnt sich, meine Damen und Herren, die Frage
(Sehr richtig! bei der CDU/CSU.) zumindest in diesem Augenblick etwas zu vertiefen,
wie es zu dieser Entwicklung gekommen ist, die zu
Bei konsequenter Weiterführung der Wirtschafts- den von der Bundesregierung vorgeschlagenen har-
politik, die die Bundesregierung und die sie tragen- ten Maßnahmen führt und deren einer Teil die heute
den Fraktionen dieses Hauses in der Vergangenheit anstehende Beschlußfassung über das Haushalts-
vertreten haben, ist zwar auch künftig mit einer sicherungsgesetz ist. Dabei genügt es nicht, sich ge-
Steigerung der deutschen Wirtschaftskraft zu rech- genseitig, wie das in der Erklärung der Sozialdemo-
nen. Wir kennen in etwa die Größenordnung der kraten angeklungen ist, den Schwarzen Peter zuzu-
durch Gesetze festgelegten Finanzmasse. Wir kön- spielen und Überlegungen anzustellen, wer diese
nen uns auch ein ungefähres Bild vom zu erwarten- oder jene Vorlage eingebracht hat oder wer noch
den Umfang des Haushalts 1966 machen, und auch darüber hinausgehende Anträge gestellt oder gar
Sie, meine Damen und Herren von der Opposition, durchgesetzt hat.
können das. Wir wissen aber, daß die Zuwachsrate
der Einnahmen nicht ausreichen wird, alle Auf- (Beifall bei der CDU/CSU.)
gaben, darunter auch gesetzlich fixierte, zu erfüllen. Meine Damen und Herren und Herr Möller, da
Wir wissen auch, daß die öffentliche Hand für die würden wir von der CDU gar nicht so schlecht ab-
Stabilität der Währung und die Stabilität der Wirt- schneiden, wenn wir es mit Ihren Anträgen ver-
schaft eine erhebliche Verantwortung trägt. Deshalb gleichen.
ist die Beschränkung der öffentlichen Ausgaben und (Sehr richtig! bei der CDU/CSU.)
insbesondere der Investitionen eine der schwersten, Eine solche Betrachtung kann nur dann einen ver-
aber der wichtigsten Aufgaben der nächsten Jahre. nünftigen Sinn haben — und ringen Sie sich endlich
(Beifall bei der CDU/CSU.) einmal durch, auch das anzuerkennen —, wenn sie
 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965 443
Leicht
fern aller parteipolitischen Polemik in größtmög- erstmalig im Haushalt 1966 voll zum Tragen kom-
licher Sachlichkeit und Nüchternheit die Ursachen men, treffen mit den ungeheuren Mehrbelastungen
zu erkennen und daraus die Schlußfolgerungen für zusammen — das wurde hier auch nicht gesagt —,
die Zukunft zu ziehen versucht. Es ist oft gesagt die sich aus der inneren Dynamik der großen Aus-
worden, daß die Überforderung der haushaltsmäßi- gabeblöcke ohnehin ergeben, wie z. B. der Steige-
gen Möglichkeiten auf der Vielzahl der Gesetz- rung der Zuschüsse an die Rentenversicherungs-
gebungsbeschlüsse beruhe, die der letzte Bundestag träger auf Grund der Dynamisierung der Renten,
gewissermaßen im Schlußgalopp verabschiedet wie der Steigerung der Aufwendungen auf Grund
habe. Auch Sie, Herr Möller, haben das gesagt. Sie der verschiedenen Sparförderungsmaßnahmen, wie
haben nur nicht gesagt, daß Sie diese Gesetze mit der Anpassung der Besoldung im öffentlichen Dienst
beschlossen haben. an die gesamtwirtschaftliche Entwicklung oder wie
(Zustimmung in der Mitte.) der wachsenden Belastung durch die Hilfen an die
Entwicklungsländer infolge der in den Vorjahren
Die Häufung von Gesetzgebungsbeschlüssen — eingegangenen Verpflichtungen.
und das ist die sachliche Betrachtung, meine Damen
und Herren — in der Schlußphase einer Legislatur- Bundesbahn und Kapitalmarkt — ich brauche
periode, und zwar einer jeglichen Legislaturperiode, nur diese beiden Stichworte zu nennen — sind
entspricht dem normalen Arbeitsrhythmus eines auf weitere Gründe, die in die Überlegungen hinsicht-
Zeit gewählten Parlaments. Es ist eine rein sachliche lich der finanzpolitischen Gestaltung unseres Haus-
Feststellung, die für sich noch keine Wertung be- haltswesens in den nächsten Jahren miteinbezogen
deutet. Zum Ende einer Legislaturperiode zeigt sich werden müssen.
jeweils, wie viele Probleme noch unerledigt sind. Meine politischen Freunde sind keineswegs der
Auffassung, daß dieses Programm und das - dazu
Das ist dann der Zeitpunkt, in dem wir alle — auch
Sie, meine Herren von der SPD — vor der Aufgabe vorgelegte Haushaltssicherungsgesetz bereits der
stehen, bei der Wahl vor den Bürgern draußen im Weisheit letzter Schluß sind.
Lande Rechenschaft über das abzulegen, was wir (Zurufe von der SPD.)
auf Grund des von unseren Wählern erteilten Auf- — Ihre Vorschläge erwarten wir noch. Dieses Ge-
trags vollendet haben. Es ist in der menschlichen setz kann, wie es in der von der Bundesregierung
Natur begründet, daß wir alle — und darin nehme vorgeschlagenen Präambel heißt — sie wurde von
ich niemanden aus, weder die Mitglieder der Bun- Herrn Möller schon zitiert —, nichts anderes als ein
desregierung noch die Mitglieder meiner Fraktion „erster Schnitt" sein. Auf dem Gebiet der Finanz-
noch die Mitglieder der Opposition — in diesem politik, die immer mehr eine zentrale Stellung in der
Zeitpunkt alles daransetzen, den von uns vertrete- deutschen Innenpolitik erhält, liegen vor uns noch
nen politischen Zielen zum Erfolg zu verhelfen. große Aufgaben. Hierher gehört einmal — jetzt
(Beifall in der Mitte.) nenne ich Ihnen wiederholt einige Aufgaben, Herr
Kollege Möller, weil Sie beanstandet haben, wir hät-
So kam es letztlich auch zu der Häufung von aus- ten nichts gesagt — die unbedingt erforderliche
gabeerhöhenden Beschlüssen im letzten Jahr der Durchforstung des Dickichts der Subventionen direk-
4. Legislaturperiode. Und, meine Damen und Her- ter und indirekter Art; hierher gehört die für die
ren, beigetragen haben dazu auch die Staatsbürger Finanzsituation aller Ebenen unseres Staates —
draußen — das ist gar kein Vorwurf —, die, in Bund, Länder und Gemeinden — so ungeheuer wich-
Gruppen organisiert, ihre Wünsche und Forderun- tige Aufgabe der Finanzreform; und hierher gehört
gen gerade zum Ende einer Legislaturperiode auch auch die Schaffung einer institutionellen Barriere
an uns, die Abgeordneten, verstärkt herangetragen gegen eine Wiederholung der Entwicklungen, wie
haben. wir sie in den Schlußphasen einer jeden Legislatur-
periode zu beobachten haben. Ich glaube, über alle
Meine Damen und Herren von der Opposition, Parteien hinweg hat sich die Aufassung durchge-
ich muß, weil Sie in diesem Zusammenhang Fragen setzt, daß diese institutionelle Barriere geschaffen
an die Regierung gestellt haben, auch eine Frage werden sollte. Wir werden uns, so schmerzlich das
an Sie stellen: Warum haben Sie durch Ihre Ver- sein mag, wenn man als Parlamentarier den Drang
sprechungen die Begehrlichkeit unserer Staatsbür- zu eigener politischer Initiative hat, allen - Ernstes
ger über das Maß hinaus geweckt? die Frage stellen müssen, ob nicht die weise Selbst-
(Beifall bei der CDU/CSU. — Lachen und beschränkung des Parlaments zu einem Verzicht auf
Zurufe von der SPD: Denken Sie an die ausgabeerhöhende Initiativen einen Weg weist und
Wahlanzeigen, Herr Kollege! — 7,84 DM! verankert werden sollte. Zumindest aber müßten wir
— Abg. Erler: 35-Stunden-Woche! Das war uns zu dem vom Kollegen Barzel namens meiner
der schönste Witz des Tages!) Fraktion bei der Aussprache über die Regierungs-
erklärung geäußerten Vorschlag entschließen, aus-
- Sie haben schon bessere Witze gemacht, Herr gabeerhöhende Beschlüsse grundsätzlich nur im Zu-
Erler. sammenhang mit der Verabschiedung des Haushalts
Es ist aber nicht so, daß die Beschlüsse des letzten zu fassen, und zwar möglichst des Haushalts, in dem
Jahres der 4. Legislaturperiode die alleinige die Ausgaben auf Grund dieses Beschlusses erst-
Ursache für die finanziellen Schwierigkeiten bilden, malig veranschlagt sind.
die es jetzt zu meistern gilt. Die Auswirkungen Das Haushaltssicherungsgesetz gewährt uns die
dieser Beschlüsse, die zu einem wesentlichen Teil notwendige Zeitspanne, meine Damen und Herren,
444 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965

Leicht
die es zu nutzen gilt, um diese Vorschläge zu durch- Beschränkung von gesetzlichen Maßnahmen, zeit-
denken und zu verwirklichen. Trotz des Zeitdrucks, liche Verschiebung von gesetzlichen Maßnahmen
unter dem das Gesetz von Regierung und Parlament und Aufhebung von Leistungen sind die Methoden,
beraten und verabschiedet werden mußte, werden mit denen das Finanzvolumen von 3,4 Milliarden
darin, wie wir glauben, die Gewichte gerecht ver- DM erreicht wird. Es gibt keinen Zweifel, daß diese
teilt. Von vielen Gruppen unseres Volkes werden Maßnahmen hart, für viele Betroffene schmerzlich
Verzichte verlangt, die manchen schmerzlich treffen und in manchen Teilen durchaus problematisch sind.
werden. Als Abgeordnete des ganzen Volkes sind Drei Punkte müssen hierbei erwähnt werden.
wir jedoch gehalten, über die Interessen der einzel- Erstens die Tatsache, daß, ehe der Haushalt 1966
nen Gruppen den Blick auf das Ganze zu richten, auf vorliegt, Maßnahmen zu seinem Ausgleich verab-
das, was ,dem Wohl der Gesamtheit dient. schiedet werden müssen. Das mag bedauerlich sein,
(Beifall in der Mitte.) ist aber eine Folge der Terminsituation und kann
Dabei muß es vorrangige Aufgabe sein, die Finanz- uns nicht daran hindern, die zu erkennende Dek-
lage des Bundes, wie es auch in der Präambel des kungslücke des Bundeshaushalts auszugleichen.
Entwurfs des Haushaltssicherungsgesetzes heißt, Zweitens. Die Tatsache, daß frühere Zusagen und
„mit dem Ziele zu festigen, den Spielraum für eine verabschiedete Gesetze, hinter denen die Regierung
aktive Konjunkturpolitik über einen ausgeglichenen und das Parlament stehen, auf spätere Zeitpunkte
Haushalt des Bundes zu gewährleisten und damit verschoben werden, ist alles andere als erfreulich.
eine wesentliche Voraussetzung für die Stabilerhal- Es ist aber besser, bei einer entstehenden Gefahr
tung von Währung und Kaufkraft bei Aufrechterhal- durch tatkräftiges Handeln im rechten Moment Scha-
tung optimaler Vollbeschäftigung sicherzustellen". den zu vermeiden als durch allzu langes Warten und
Unter diesem Blickpunkt, meine Damen und Herren, -
durch finanztechnische Kniffe sich in Wirklichkeit
nehmen es meine politischen Freunde — viele sicher- immer tiefer in die Schwierigkeiten zu verstricken.
lich mit großen Bedenken — auf sich, die mit dem Drittens. Die vorgesehenen Steuererhöhungen pas-
Gesetz verbundenen Verzichte weiten Teilen unseres sen nicht in das System der notwendigen Maßnah-
Volkes zuzumuten. men. Die gestellte Aufgabe lautete: weniger Aus-
Die Verantwortung in diesem Hause tragen, wie gaben, nicht etwa mehr Einnahmen.
wir bei der Aussprache über die Regierungserklä-
rung — zwar nicht von allen Sprechern der Opposi- Der ursprünglich von der Bundesregierung vorge-
tion, aber doch von wesentlichen Sprechern — ge- legte Gesetzentwurf ist im Zuge der parlamentari-
hört haben, nicht nur die Regierungsparteien, son- schen Beratung verbessert und in seiner finanztech-
dern auch die Opposition. Verantwortung der Oppo- nischen Auswirkung erweitert worden. Damit hat
sition heißt aber nicht nur kritisieren, heißt nicht nur die Regierungskoalition im Parlament ihre Aufgabe
nein sagen, sondern heißt .mitgestalten. Wir warten voll erfüllt. Im Laufe der Verhandlungen ist eine
Reihe von Änderungen erfolgt, die ohne finanzielle
auf diese Mitgestaltung. Unsere Verantwortung
zwingt uns, diesem Gesetz zuzustimmen. Auswirkungen blieben, aber eine gerechtere Be-
handlung der Betroffenen herbeiführen.
(Beifall bei den Regierungsparteien.)
Es ist erstaunlich, daß zu diesem schwerwiegenden
Gesetzeswerk keine ausführliche Debatte stattfindet,
Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Das Wort hat sondern nur Erklärungen abgegeben werden. Die
Herr Abgeordneter Dr. Emde. Freie Demokratische Partei hätte diese Debatte
nicht gefürchtet und auch in ausführlicher Aus-
Dr. Emde (FDP) : Herr Präsident! Meine Damen sprache das Gesetzeswerk verteidigt. Die Opposition
und Herren! Als erstes Gesetz der 5. Legislatur- wird zu diesem Gesetz nein sagen. Sie wird zu einem
periode des Deutschen Bundestages wird heute das späteren Zeitpunkt seine Auswirkungen begrüßen.
Haushaltssicherungsgesetz verabschiedet.
Entsprechend unserer Ankündigung während der
(Abg. Stingl: Stimmt nicht, vorhin haben Debatte über die Regierungserklärung haben inner-
wir das Gesetz zu den Verträgen des Welt halb der Koalition ausführliche Verhandlungen über
postvereins verabschiedet!) Änderungs- und Verbesserungs- sowie Erweite-
Ich möchte dazu für die Fraktion der FDP folgende rungsmöglichkeiten des Regierungsentwurfs statt-
Erklärung abgeben. Wir sehen in diesem Haushalts- gefunden. Das Ergebnis ist der gefundene Kompro-
sicherungsgesetz den Beginn eines Weges, der uns miß, der hier in der Schlußabstimmung von meiner
zu einer nüchternen Politik zurückführen soll, einer Fraktion mit getragen wird.
modernen Politik, die aufgebaut ist auf den wirt- Verhandlungen, die in den letzten Wochen zwi-
schaftlichen und finanziellen Wirklichkeiten unserer schen den Koalitionspartnern stattgefunden halben,
Volkswirtschaft. ,sind ein Stück normaler parlamentarischer Arbeit.
Das Haushaltssicherungsgesetz bringt in seinen Auch wenn solche Verhandlungen gelegentliche
verschiedenen Teilen eine Verbesserung des Bundes- kritische Momente erreichen, bestand und besteht
haushalts von 3,4 Milliarden DM für das Jahr 1966. kein Anlaß zur publizistischen oder politischen
Im Jahre 1967 ist eine um mehrere hundert Mil- Dramatisierung. Die FDP ist gewillt, in dieser Koa-
lionen DM höhere Haushaltsverbesserung zu erwar- lition mit den Unionsparteien mitzuarbeiten und
ten, die dann insgesamt wahrscheinlich nicht weit mitzuentscheiden. Wir erwarten eine nüchterne
entfernt von der 4-Milliarden-DM-Grenze liegen Politik, die auf den wirtschaftlichen Realitäten unse-
wird. res Volkes aufbaut. Ich möchte noch einmal für
 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965 445
Dr. Emde
meine Fraktion erklären, daß Steuererhöhungen, dann weiß ich wahrhaftigen Gottes nicht, was man
gleich welcher Art, kein sinnvolles Mittel zur Besei- dem noch hinzuzufügen hätte, um Klarheit zu schaf-
tigung unserer heutigen Probleme sind. Darum hat fen, daß etwas erfolgen müßte.
sich die FDP-Fraktion in der zweiten Lesung bei Ich will auch nicht davon reden, daß ich von die-
diesem Punkt unter dem Gesichtspunkt „Wehret ser Stelle aus immer wieder gewarnt habe. Immer
den Anfängen" der Stimme enthalten. wieder von neuem! Aber es hat niemand hören
(Lachen bei der SPD.) wollen;
(Lachen bei der SPD)
Der Verzicht auf Ausgaben ist das Gebot der
Stunde. Wir werden während der Beratung des und nicht zuletzt hat die Opposition nicht gehört,
Bundeshaushaltes 1966 entsprechende weiterge- denn sie hat ja am Ende allen diesen Gesetzen, wie
hende Vorschläge machen. Herr Kollege Leicht gesagt hat, im wesentlichen
zugestimmt. Außerdem halte ich mich mit dem
Sicherung der Währung, Verringerung des Preis- Haushaltssicherungsgesetz absolut an die Empfeh-
anstieges und Erweiterung der erreichten sozialen lungen des Herrn Kollegen Schiller, der kurzfristige
und wirtschaftlichen Leistungen sind das Ziel unse- Maßnahmen gefordert hat. Hier sind sie!
rer Finanz- und Haushaltspolitik. (Beifall bei den Regierungsparteien.)
Die für die künftige Entwicklung der deutschen Ich würde es verstehen — ich darf mir diese
Volkswirtschaft notwendigen Investitionen müssen persönliche Bemerkung erlauben, weil Herr Kollege
dabei fortlaufend finanziert werden. Dies ist aus Dr. Möller meinen Namen genannt hat —, wenn sich
den heutigen Staatseinnahmen durchaus möglich. die sozialdemokratische Fraktion der Stimme ent-
Aus dieser Erklärung ergibt sich, daß meine Frak- hielte, weil nun einmal die Politik dieser-Bundes-
tion manchen Einzelteil des Haushaltssicherungs- regierung nicht ihre Politik ist. Aber daß sie dage-
gesetzes mit Skepsis betrachtet und sich in den gen stimmt, ist mir unverständlich.
letzten Wochen um sachliche Verbesserungen be- Übrigens vermisse ich immer noch die Stellung-
müht hat. Angesichts der übergeordneten Notwen- nahme der Opposition zu dem, was sich draußen
digkeit des Haushaltsausgleichs und der wirtschaft- tut, z. B. zu den Lohnauseinandersetzungen.
lichen Vernunft geben wir unsere Zustimmung zu (Oho-Rufe bei der SPD.)
diesem Gesetzeswerk. Deutschland braucht eine
entschlossene Politik. Dies hier ist der erste Schritt. Will sie wirklich — ich habe ihr die Frage schon
einmal vorgelegt — überhöhte Lohnforderungen an
(Beifall (bei den Regierungsparteien.) standslos passieren lassen, oder will sie das nicht?
(Unruhe bei der SPD.)
Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Das Wort Das sollten Sie hier einmal sagen, bevor Sie Kritik
hat der Herr Bundesfinanzminister. üben.
Die Kabinettsbeschlüsse, die Veröffentlichungen
Dr. Dahlgrün, Bundesminister der Finanzen: im Bulletin der Bundesregierung und das, was hier
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich von dieser Stelle aus erklärt worden ist, bringen
brauche den Ausführungen meiner Kollegen Leicht Sie, meine Damen und Herren von der sozialdemo-
und Dr. Emde nichts hinzuzufügen, soweit sie sich kratischen Opposition, durch Verschweigen nicht aus
mit den Ausführungen von Herrn Kollegen Dr. Möl- der Welt.
ler auseinandergesetzt haben; die echten Antworten
Im einzelnen möchte ich Herrn Kollegen Dr. Möl-
sind Herrn Dr. Möller durch diese beiden Herren
ler raten, sich doch einmal genauer mit dem Haus-
Kollegen bereits erteilt worden. Lassen Sie mich
haltssicherungsgesetz zu befassen.
aber doch noch einmal eines sagen.
(Lachen bei der SPD.)
Der Opposition sind der Kabinettsbeschluß zum
Haushalt 1965 vom 14. Juli 1965 und die spätere Wenn er hier z. B. von der Beseitigung der Rück-
Erklärung der Bundesregierung vom 12. August flußbindung beim Wohnungsbau spricht, dann kann
1965 unangenehm, weil sie klar und eindeutig das ich nur feststellen, daß diese Rückflußbindung im
widerlegen, was Herr Dr. Möller hier behauptet Prinzip nach den Beschlüssen des Haushaltsaus-
hat: schusses nicht beseitigt worden ist. Zu der von
(Beifall bei den Regierungsparteien) Herrn Kollegen Dr. Möller angeschnittenen Frage
betreffend Berlin kann ich nur sagen, daß ich mit
daß die Bevölkerung nicht oder nicht früh genug dem Berliner Senat in Verhandlungen stehe und
informiert worden sei. Meine Damen und Herren, daß ganz selbstverständlich der Fortfall der Berlin-
wenn die Bundesregierung veröffentlicht: Präferenzen bei diesen Verhandlungen eine Rolle
Darüber hinaus wird die Bundesregierung die spielen wird.
vomBundestag(bchl uewirk- Etwas eingehender, meine Damen und Herren,
samen Gesetze prüfen und durch geeignete erlauben Sie mir zu den Ausführungen von Herrn
Vorschläge und Maßnahmen dafür Sorge tra- Dr. Möller über Art. 17 des Haushaltssicherungsge-
gen, daß auch durch diese Gesetze die vorste- setzes, der sich mit dem Bundesentschädigungsgesetz
hend gekennzeichnete Haushaltspolitik nicht befaßt, Stellung zu nehmen. Ich glaube, hier mit
beeinträchtigt wird, Ihrer aller Einverständnis feststellen zu dürfen, daß
446 Deuts cher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965

Bundesminister Dr. Dahlgrün

die Bundesregierung in der Vergangenheit durch dem Restbetrag auf das Jahr 1968 verwiesen wer
die Vorlage umfangreicher Gesetze und durch den den.
Abschluß bilateraler Verträge immer wieder bewie- (Zuruf von der SPD: Stimmt einfach nicht!)
sen hat, daß sie der Wiedergutmachung national- Mit den 1,9 Milliarden DM stehen 100 Millionen
sozialistischen Unrrechts einen ganz besonderen DM mehr als im laufenden Jahr zur Verfügung. Ich
Rang einräumt. Obwohl wir unseren Verpflichtun- kann versichern, daß wir für 1966 und 1967 die Re-
gen aus dem Überleitungsvertrag zum Deutschland gelungen so treffen wollen, daß ein möglichst gro-
Vertrag und aus dem Israel-Vertrag durch die ßer und möglichst angemessener Teilbetrag sofort
große Novelle zum Bundesentschädigungsgesetz aus zur Auszahlung gelangt. Dazu haben wir eine
dem Jahre 1956 in vollem Umfange entsprochen Rechtsverordnung nötig. Es ist unsere Absicht, in
hatten, hat sich die Bundesregierung 1963 im Ein- dieser Rechtsverordnung besondere Verhältnisse,
vernehmen mit den deutschen Ländern bereit er- soweit das überhaupt nur möglich ist, voll zu wür-
klärt, durch ein Schlußgesetz zum BEG einen würdi-
digen und zu berücksichtigen. Wir werden den Ent-
gen Schlußstrich unter dieses wichtigste Teilgebiet
wurf dieser Rechtsverordnung mit den zuständi-
der Wiedergutmachung zu ziehen. Das finanzielle
gen Verbänden der Verfolgten beraten und be-
Volumen dieser Gesetze war dabei von uns auf
sprechen. Im übrigen müssen auch die Länder ein-
3 Milliarden DM begrenzt worden. Wir haben uns
verstanden sein, da sie auf diesem Rechtsgebiet
mit einer Erweiterung auf 3,5 Milliarden DM, wie
wesentlich beteiligt sind.
sie bei den Beschlüssen des Wiedergutmachungs-
ausschusses herauskam, einverstanden erklärt, und Um allen schiefen Darstellungen noch einmal ent-
in letzter Stunde — viele von Ihnen, meine Damen gegenzutreten, möchte ich hervorheben, daß alle
und Herren, die beteiligt waren, werden sich erin- Rentenansprüche, gleichgültig ob sie in der Ver-
nern — haben wir hier im 4. Deutschen Bundestag gangenheit festgesetzt worden sind oder ob - sie erst
am 26. Mai dieses Jahres eine nochmalige Erweite- in den Jahren 1966 und 1967 festgesetzt werden,
rung des finanziellen Rahmens auf 4,5 Milliarden auch künftig in vollem Umfange befriedigt werden.
DM vorgenommen. Das gleiche gilt für die Kosten eines Heilverfahrens.
Natürlich hätte die Bundesregierung damals die
Es wird immer wieder behauptet, unerträgliche
Möglichkeit gehabt, dieser Erweiterung auf Grund
Härten entstünden dadurch, daß die Ausbildungs-
von Art. 113 des Grundgesetzes ihre Zustimmung
hilfen, die durch die Schlußnovelle bekanntlich ohne
zu versagen. Aber, meine Damen und Herren, ob-
Nachweis einer nachhaltigen Schädigung von S-
wohl man uns immer wieder, auch heute wieder,
auf 10 000 DM erhöht worden sind, in den Zahlungs-
vorwirft, daß wir das nicht getan haben, möchte ich
aufschub einbezogen würden. Dabei wird über-
Sie doch einmal fragen, ob es sinnvoll gewesen
sehen oder verschwiegen — ich will das dahinge-
wäre, das ganze zustande gebrachte Schlußgesetz
stellt sein lassen —, daß die Verfolgten, die hiervon
zum BEG durch Anwendung des Art. 113 auf einen
betroffen werden, bereits die ersten 5000 DM er-
Schlag zu zerstören. Ich möchte nicht wissen, welcher
halten haben und auch von den zweiten 5000 DM
Sturm der Entrüstung über die Bundesregierung
einen entsprechenden Anteil ohne zeitlichen Auf-
hereingebrochen wäre, wenn wir tatsächlich von
schub erhalten werden.
dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht hätten. Daß
man uns das heute gerade in diesem Zusammen- In allen Eingaben und Memoranden, die mir in
hang wieder vorwirft, ist mir wirklich unverständ- den letzten Wochen zugestellt worden sind, wurden
lich. Bei der angespannten Haushaltslage von Bund immer wieder verfassungsrechtliche Bedenken ge-
und Ländern kann die zusätzliche 1 Milliarde DM gen den Art. 17 geltend gemacht. Ich kann nur
nicht ohne weiteres zu den schon erforderlichen sagen, daß wir diese Frage durch die für Verfas-
hohen Milliardenbeträgen hinzugelegt werden. Das sungsfragen zuständigen Ministerien der Justiz und
vom Ausschuß des vorigen Bundestages beschlos- des Innern besonders gründlich haben prüfen lassen.
sene Gesetz mit einem Volumen von 3,5 Milliar- In umfangreichen Gutachten ist eindeutig festge-
den DM hätten wir, wie vorgesehen, in den näch- stellt worden, daß Art. 17 nicht gegen das Grund-
sten Haushaltsjahren ohne Einsparungen verkraften gesetz verstößt.
können. Die zusätzliche 1 Milliarde DM zwingt uns,
Meine Damen und Herren, wenn man im Jahre
angesichts der eingetretenen Entwicklung in ge-
1952 der Bundesrepublik bei einem erwarteten
wissem Umfange eine zeitliche Hinausschiebung
finanziellen Volumen für das gesamte Bundesent-
eines Teiles der Mehrbelastung vorzunehmen.
schädigungsgesetz von 3 bis 4 Milliarden DM von
Es darf auch nicht übersehen werden, daß uns das seiten der Alliierten und von seiten der jüdischen
Gesetz im § 169 selber die Möglichkeit gegeben hat, Weltorganisationen und der übrigen Verfolgten
die anfallenden Leistungen auf die vier Jahre von verbände ausdrücklich das Recht eingeräumt hat,
1966 bis 1969 zu verteilen. Da schon nach dem gel- bei der Bereitstellung der erforderlichen Haushalts-
tenden Recht — das muß man sich einmal vor mittel die Zahlungsfähigkeit der Bundesrepublik
Augen halten — zahlreiche Verfolgte nicht damit zu berücksichtigen, so verstehe ich wirklich nicht,
rechnen konnten, ihre Ansprüche in vollem Um- warum man ihr heute, wo wir vor einer Lücke im
fange in den Jahren 1966 und 1967 befriedigt zu Jahre 1966 von mehr als 7 Milliarden stehen, nicht
erhalten, kann es einfach kein ungerechtes Ergeb- dasselbe Recht einräumen will, nachdem wir inzwi-
nis sein, wenn diejenigen Verfolgten, deren An- schen das BEG mit 19 Milliarden abgedeckt haben
sprüche schon 1966 und 1967 festgesetzt werden, und bis zum Jahre 1975 wahrscheinlich weitere
auch zunächst nur einen Teilbetrag erhalten und mit 15 Milliarden zahlen werden.
 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965 447
Bundesminister Dr. Dahlgrün
Hätte man es seinerzeit bei der bloßen Erfüllung Dr. Dahlgrün, Bundesminister der Finanzen:
der übernommenen Verpflichtungen auf dem Gebiete Herr Kollege Hirsch, ich verstehe wirklich nicht, wo
der Wiedergutmachung belassen, dann bräuchte sich Ihre Sorgen tatsächlich liegen. Wenn eine Rechts-
heute der Bundesfinanzminister nicht den Kopf dar- verordnung, der der Bundesrat zustimmt und die
über zu zerbrechen, woher er die benötigten Haus- bekanntlich nach der Übung mit den zuständigen
haltsmittel nehmen kann. Verbänden abgestimmt wird — ich bin auch bereit,
Ich stelle noch einmal fest: wir rechnen damit, daß sie mit den Fraktionen im Kreis der interessierten
im Jahre 1965 ein Ausgabebetrag von etwa 1,8 Mil- Abgeordneten zu erörtern —, bei einer Erhöhung
liarden wie im Jahre 1964 anfallen wird. Wenn wir des Volumens um 100 Millionen DM — Sie sprechen
für 1966 und 1967, wie das im Haushaltssicherungs- von einschneidenden Härten und Kürzungen — eine
gesetz geschehen ist, 1,9 Milliarden einsetzen, so vernünftige Streckung zustande bringt, liegt das,
kürzen wir nicht gegenüber den Ist-Zahlen der bei- wie ich ausgeführt habe, durchaus auch im Sinne
den vergangenen Jahre, wie immer behauptet wird, der Erklärungen, die mir vor Abschluß des Gesetz-
sondern wir erhöhen sogar die Auszahlungsbeträge entwurfs, Herr Kollege Hirsch, von Ihnen und von
um rund 100 Millionen DM. den Verbänden gegeben worden sind. Ich halte es
für schlechter, keine Rechtsverordnung zu haben,
Bei den Erörterungen über das Bundesentschädi-
sondern nur nach Richtlinien zu arbeiten. Da ist die
gungsschlußgesetz ist mir von den Verfolgtenver-
Gefahr der Willkür sehr viel größer. Im übrigen,
bänden, wie ich mich sehr genau erinnere, wieder-
Herr Kollege Hirsch, meine ich, daß der Effekt
holt gesagt worden, durch die Novelle solle die
dieses Gesetzes auf dem Verwaltungswege nicht
jährliche Belastung von Bund und Ländern gar nicht
erreicht werden kann, weil ich bei rechtskräftigen
erhöht werden, sondern nur für weitere Jahre in
Bescheiden zahlen muß und durch Verwaltungsan-
gleicher Höhe aufrechterhalten werden. Gerade das -
ordnungen nicht stoppen kann. Das wäre nicht
wird durch Art. 17 des Bundesentschädigungsgeset-
rechtsstaatlich. Ich bin schon dafür, eine Rechtsver-
zes erreicht, indem wir die für 1966 bis 1969 zu er-
ordnung in vernünftigem, anständigem Rahmen zu
wartenden Aufwendungen von etwa 7,5 Milliarden
gleichmäßig auf vier Jahre verteilen und dabei in machen. Dann wird das gehen. Ich wäre Ihnen sehr
der Mitte zwischen den bisherigen Soll- und Ist dankbar, Herr Kollege Hirsch, wenn auch Sie dabei
Beträgen liegen. Wenn wir dann bei der Ausfüh- mitarbeiteten. Ich bin sicher, daß Sie das gern tun.
rungsverordnung entsprechende soziale Rücksich-
ten, z. B. auf kleine Ansprüche oder auf sehr alte Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Eine weitere
Leute, nehmen, dann glaube ich, daß wir mit den Zwischenfrage.
Verbänden und mit den Ländern — ich spreche hier
ja immer auch für die 11 deutschen Länder — zu
einer vernünftigen Regelung kommen, die nieman- Hirsch (SPD) : Herr Minister, nehmen Sie es mir
den schädigt, die im Gegenteil der Abwicklung der übel, wenn ich Ihre Meinung nicht teilen kann
ganzen Dinge Rechnung trägt. Denn eines möchte und der Auffassung bin, daß dieser Abs. 2 eine Ver-
ich hier noch einmal sagen: die Aufrechterhaltung letzung der Rechtsstaatlichkeit in der Bundesrepu-
der Stabilität und der Kaufkraft unseres Geldes ist blik darstellt,
nicht allein unser Anliegen, sondern auch ein An- (Widerspruch bei der CDU/CSU)
liegen der Verfolgten, die genau dasselbe Interesse
daran haben müssen. eine Verletzung des Rechtes des Gesetzgebers und
(Beifall bei den Regierungsparteien.) außerdem eine Verletzung der Treuepflicht gegen-
über den Verfolgten, die über 20 Jahre auf ihr
Recht warten?
Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Gestatten Sie (Beifall bei der SPD.)
eine Zwischenfrage?

Dr. Dahlgrün, Bundesminister der Finanzen: Dr. Dahlgrün, Bundesminister der Finanzen:
Bitte schön!! Ich nehme Ihnen nicht übel, daß sie eine andere
Rechtsauffassung haben. Das kommt bei Juristen
öfter vor, daß zwei eine andere Meinung haben.
Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Herr Abge-
Es ist schon gut, wenn sich nur zwei gegenteilige
ordneter Hirsch!
Meinungen gegenüberstehen. Meistens ist es so,
daß zwei Juristen drei Meinungen haben. Aber,
Hirsch (SPD) : Herr Minister, sind Sie sich im kla- Herr Kollege Hirsch, ich habe eine andere. Ich
ren darüber, daß es gar nicht um den Abs. 1, näm- nehme an, daß auch Sie es mir nicht übelnehmen,
lich um die 1,9 Milliarden DM, geht, sondern um daß ich eine andere habe. Wir sollten gemeinsam
den Abs. 2, mit dem Sie wohlerworbene Rechte, versuchen, zu einem guten Ergebnis zu kommen.
die seit über zehn Jahren anerkannt sind, plötz- Das ist viel wichtiger, als die eine oder andere
lich für die beiden Haushaltsjahre ganz ein- Rechtsauffassung zu haben.
schneidend begrenzen wollen, und zwar willkür-
(Beifall bei den Regierungsparteien.)
lich der Verwaltung ausgeliefert, die mit Ihrer
Rechtsverordnung — nach diesem Text — machen
kann, was sie will? Das ist doch der Punkt? Wissen Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Das Wort hat
Sie das? der Herr Abgeordnete Miessner.
448 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965

Dr. Miessner (FDP) : Herr Präsident! Meine mel, Dr. Süsterhenn und Dr. Wilhelmi, für die SPD
Damen und Herren! Folgende Erklärung zur Ab- Dr. Schäfer, Dr. Reischl, Dr. Müller-Emmert, Karl
stimmung über das Haushaltssicherungsgesetz in Wittrock (Wiesbaden) und Dr. Fritz Bauer (Frank-
dritter Lesung gebe ich für mich persönlich ab. furt), für die FDP der Abgeordnete Dr. Dehler.
1. Ich bin nicht bereit, Gesetze, denen ich kurz vor Meine Damen und Herren, ich kann den nächsten
der Wahl zugestimmt habe, unmittelbar nach der Punkt jetzt nicht aufrufen, weil mir die Bitte vorge-
Wahl wieder abzuändern. tragen worden ist, die Sitzung zu unterbrechen, da-
(Beifall bei der SPD.) mit die Fraktion der FDP eine Fraktionssitzung hal-
ten kann. Die Fraktion der SPD hat den Wunsch,
2. Der Ausgleich des Haushalts 1966 hätte meines eine Fraktionsvorstandssitzung zu halten. Nun sind
Erachtens in anderer Weise gefunden werden kön- wir zeitlich allerdings schon etwas weiter, als vor-
nen. gesehen war. Ich möchte deshalb den Vorschlag
(Zurufe von der Mitte: Welcher? Wie?) machen, bis 14 Uhr zu unterbrechen. Dann können
3. Ich lehne daher das Haushaltssicherungsgesetz die Sitzungen in der Zwischenzeit abgewickelt wer-
insgesamt ab. den. — Herr Kollege Erler, haben Sie einen anderen
(Beifall bei der SPD. — Zurufe von der Vorschlag?
Mitte.)
Erler (SPD) : Herr Präsident, nur eine Mitteilung:
Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Meine Damen Wir haben die Unterbrechung der Sitzung nicht er-
und Herren, weitere Wortmeldungen liegen nicht beten. Nur falls sowieso unterbrochen wird, halten
vor. Die Aussprache ist geschlossen. wir eine Vorstandssitzung.
Wir kommen zur Abstimmung. Wer dem Haus-
haltssicherungsgesetz in dritter Lesung zuzu- Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Habe ich mich
stimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. — nicht hinreichend klar ausgedrückt, dann bitte ich um
Gegenprobe! — Enthaltungen? — Meine Damen und Entschuldigung. Ich wiederhole: Die FDP will eine
Herren, das Präsidium ist sich nicht einig. Ich Fraktionssitzung halten; es gehört zum Brauch des
mache darauf aufmerksam, daß dort zu viele Lük- Hauses, daß man einer solchen Bitte entspricht. Der
ken sind, um ein völlig eindeutiges Urteil zu fällen. Vorstand der SPD benutzt diese Gelegenheit, wie
Wir müssen auszählen. mir gesagt worden ist, eine ganz kurze Sitzung zu
Meine Damen und Herren, ich gebe das Ergebnis halten.
der Auszählung bekannt. Mit Ja haben 277 Mitglie-
der des Hauses gestimmt, mit Nein haben 199 Mit- Die Sitzung ist bis 14 Uhr unterbrochen.
glieder des Hauses gestimmt; enthalten hat sich nie-
mand. Damit ist das Haushaltssicherungsgesetz in (Unterbrechung der Sitzung von 12.10 Uhr
dritter Lesung angenommen. bis 14.01 Uhr.)
(Beifall bei den Regierungsparteien.)
Ich gebe nun zunächst die Ergebnisse der Wahl Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Die unter-
zum Richterwahlausschuß und zum Wahlmännergre- brochene Sitzung ist wieder eröffnet.
mium gemäß § 6 des Gesetzes über das Bundesver-
fassungsgericht bekannt. Meine Damen und Herren, ehe ich den nächsten
Tagesordnungspunkt, Punkt 17, aufrufe, muß ich
In der Wahl der Wahlmänner sind auf die Liste nachtragen: Bei dem Punkt 16 ist noch die Abstim-
der CDU/CSU 236 Stimmen, auf die Liste der SPD mung über den Punkt 2 des Ausschußantrages nach-
199 Stimmen und auf die Liste der FDP 43 Stimmen zuholen, nämlich die hierzu eingegangenen Petitio-
entfallen. In das Wahlmännergremium sind gewählt nen für erledigt zu erklären. Ich unterstelle, daß das
die Abgeordneten Dr. Adenauer, D. Dr. Gersten- Haus .damit einverstanden ist. — Kein Widerspruch;
maier, Dr. Zimmermann, Dr. Güde, Dr. Wilhelmi und es ist so beschlossen.
Benda für die CDU/CSU, Dr. Reischl, Jahn (Mar-
burg), Dr. Schäfer, Hirsch, Dr. Müller-Emmert für die
SPD und der Abgeordnete Dr. Dehler für die FDP. Ich rufe auf Punkt 17:

Vorläufiges Ergebnis bei der Wahl der Mitglieder Zweite und dritte Beratung des von der Bun-
desregierung eingebrachten Entwurfs eines
kraft Wahl des Richterwahlausschusses. Für die Liste
der CDU/CSU sind 227 Stimmen, für die Liste der Fünften Gesetzes über die Erhöhung von
SPD 198 Stimmen und für die Liste der FDP 43 Stim- Dienst- und Versorgungsbezügen (Fünftes Be-
men abgegeben worden *). Danach haben erzielt die soldungserhöhungsgesetz)
CDU/CSU 5 Mandate, die SPD 5 Mandate und die — Drucksache V/55 —
FDP 1 Mandat. Es sind also gewählt für die CDU/
CSU die Herren Dr. Güde, Dr. Wuermeling, Mem- a) Bericht des Haushaltsausschusses (13. Aus-
schuß) gemäß § 96 der Geschäftsordnung
*) Endgültiges Ergebnis: — Drucksache V/85 —
Liste der CDU/CSU 231 Stimmen
Liste der SPD 198 Stimmen Berichterstatter: Abgeordneter Dr. Altham-
Liste der FDP 43 Stimmen mer
 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965 449
Präsident D. Dr. Gerstenmaier
b) Mündlicher Bericht des Innenausschusses nach innen und außen, in den Vorleistungen für ein
(6. Ausschuß) produktives Wirtschaften sowie in der Zurver-
— Drucksache V/73 — fügungstellung von Dienstleistungen, die im Inter-
esse des Gemeinwohls nicht dem privaten Gewinn-
Berichterstatter: Abgeordneter Schmitt
streben überlassen werden können oder die keinen
Vockenhausen
Anreiz für private Initiative geben. Die wirtschaft-
(Erste Beratung 10. Sitzung) lichste Erledigung der von Beamten wahrzunehmen-
Ich frage zunächst den Herrn Berichterstatter des den Aufgaben liegt im allgemeinen Interesse. Der
Haushaltsausschusses, ob er das Wort wünscht. — Gesetzgeber muß den Zusammenhang zwischen Auf-
Er verzichtet. Ich frage dann den Berichterstatter des gabenvermehrung und steigenden Beschäftigtenzah-
zuständigen Innenausschusses, ob er das Wort len und damit steigenden Haushaltsausgaben sehen.
wünscht. — Die wirtschaftlichste Erledigung der dem öffent-
(Abg. Schmitt-Vockenhausen: Wenn das lichen Dienst gestellten Aufgaben setzt einen funk-
Haus darauf verzichtet, würde ich auch dar tionierenden öffentlichen Dienst voraus. Er ist ab-
auf verzichten, Herr Präsident! — Zustim hängig von der bestmöglichen Arbeitsorganisation,
mung.) geeigneten Arbeitshilfsmitteln und qualifizierten Be-
amten, Angestellten und Arbeitern in ausreichender
— Das Haus ist immer dankbar, wenn es Marsch-
Zahl. Die besoldungsmäßige Abgeltung der Leistun-
erleichterung bekommt.
gen im öffentlichen Dienst muß mangels erwerbs-
(Heiterkeit.) wirtschaftlicher Orientierung der auf Bedarfsdeckung
Meine Damen und Herren, außerdem ist mir der eingestellten öffentlichen Hand an der Beamten-
Wunsch nahegebracht worden, bei diesem Gesetz in freudigkeit des Arbeitsmarktes und an den Einkom-
-
der zweiten Lesung eine allgemeine Aussprache zu- men vergleichbarer Beschäftigter der Privatwirt-
zulassen. Ich hoffe, daß das Haus damit einverstan- schaft erfolgen. Unbeschadet statistischer Vergleiche
den ist. — Dann verfahren wir dementsprechend. bleibt der Arbeitsmarkt das wesentlichste Kriterium.
Eine unzureichende Beamtenbesoldung wirkt sich
Ich rufe zunächst Art. I auf. Ich frage, ob das Wort auf die Leistung des öffentlichen Dienstes aus. Der
zu einer allgemeinen Aussprache gewünscht wird. dadurch eintretende Schaden ist nicht sofort erkenn-
(Abg. Wagner: Im Zusammenhang mit der bar, auf Dauer gesehen jedoch mit einem Schaden
Behandlung des Antrags der SPD!) für die Gesamtwirtschaft verbunden, der größer ist
als der vermeintliche Vorteil bei Besoldungseinspa-
— Ich rufe also auf Art. I § 1. Dazu liegt der Ände-
rungen.
rungsantrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 1
Ziffer 1 *) vor. Wird zur Begründung das Wort ge- Ansatzpunkt für sinnvolle Einsparungen im Be-
wünscht? — Das Wort hat der Herr Abgeordnete reich des öffentlichen Dienstes kann deshalb nie-
Gscheidle. mals die Beamtenbesoldung, sondern müssen der
Aufgabenumfang, die Verwaltungsorganisation und
die Arbeitserledigung sein.
Gescheidle (SPD) : Herr Präsident! Meine Damen
und Herren! Die Bundesregierung hat mit dem vor- Die bisherige Beamtenpolitik der Bundesregierung
gelegten Entwurf eines Fünften Gesetzes über die hat zu bedenklichen Entwicklungen innerhalb des ge-
Erhöhung von Dienst- und Versorgungsbezügen die samten öffentlichen Dienstes geführt. Wegen unzu-
Absicht, den Rückstand der Beamtenbesoldung zu reichender oder verspäteter Besoldungsanpassungen
einem ersten Teil durch eine lineare Besoldungs- seitens des Bundes sind die Länder auf Stellenplan-
erhöhung von 4 % ab 1. Januar 1966 abzubauen. Ab verbesserungen ausgewichen. Um die Stellung am
1. Oktober 1966 sollen die Gehälter um weitere 4 % Arbeitsmarkt zu verbessern, wurden ferner die Ein-
erhöht werden. Nach der Begründung zum Gesetz gangsämter der verschiedenen Laufbahngruppen
ist die Bundesregierung der Auffassung, daß mit praktisch beseitigt und unterschiedliche Laufbahn-
diesen 4% zum 1. Oktober 1966 die Beamtengehäl- vorschriften geschaffen. Die Uneinheitlichkeit inner-
ter dem allgemeinen wirtschaftlichen Wachstum an- halb des öffentlichen Dienstes war noch nie so groß
gepaßt werden. wie zur Zeit. Die letzte Bundesregierung sperrte sich
gegenüber jedem sachlichen Beitrag der Opposition
Die SPD-Bundestagsfraktion teilt diese Auffassung zur Wiederherstellung der Einheitlichkeit des öffent-
nicht. Mit dem Änderungsantrag auf Umdruck 1 be- lichen Dienstes und beharrte auf einer Grundgesetz-
antragen wir deshalb, die Dienst- und Versorgungs- änderung, die allein und in der vorgeschlagenen
bezüge zum 1 Januar und 1. April 1966 jeweils um Form, selbst wenn sie angenommen worden wäre,
4 % zu erhöhen. nicht ausgereicht hätte, diese Entwicklung zu ver-
Zur Begründung dieses Antrags darf ich im Na- hindern.
men der SPD-Fraktion auf folgendes hinweisen. Die (Abg. Schmitt-Vockenhausen: Sehr richtig!)
Gemeinschaftsaufgaben eines demokratischen und Die Ausgaben, die sich als Konsequenz aus dieser
sozialen Rechtsstaates wachsen mit der Gesamtheit Entwicklung für den Bund ergeben, werden letztlich
der technischen und kulturellen Einrichtungen und nicht geringer sein als die Ausgaben bei einer zeit-
mit der volkswirtschaftlichen Gesamtleistung. Die gerechten Anpassung; nur ist die Unruhe unter der
Bedeutung des öffentlichen Dienstes für die Wirt- Beamtenschaft größer,
schaft liegt in der Sicherung von Recht und Ordnung (Zustimmung des Abg. Schmitt-Vocken
*) Siehe Anlage 3 hausen)
450 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965

Gscheidle
und dies kann sicherlich nicht als ein leistungs- und in der gleichen Koalition auch einlösen zu
steigender Beitrag betrachtet werden. können.
Die alte und wieder auch neue Bundesregierung (Hört! Hört! bei der SPD. — Abg. Erler:
hat gegenüber der Beamtenschaft in diesem Jahr Koalition und Personen sind geblieben,
das eindeutige Versprechen abgegeben, die Be- aber der Wechsel gilt nicht mehr!)
amtenbezüge zum 1. Januar und 1. April 1966 um — Richtig; aber ich vermute, wir bekommen hier
jeweils 4 % zu erhöhen. Dieses Versprechen, meine heute einen neuen.
Damen und Herren, wurde abgegeben in Kenntnis
der Haushalts- und Finanzsituation. Auf drängende (Abg. Schmitt-Vockenhausen: Man ist in
Fragen der Opposition bei der zweiten und der drit- Wechselgeschäften in Übung!)
ten Lesung des Vierten Gesetzes zur Änderung be- — Nicht ungeübt!
amtenrechtlicher und besoldungsrechtlicher Vor-
Im Hinblick auf die Bedeutung des öffentlichen Dien-
schriften am 1. Juli in diesem Hause wurde seitens
stes, die Notwendigkeit einer qualifizierten Beam-
der Regierungsparteien folgendes erklärt. Für die
tenschaft und die sichtbaren, verhängnisvollen Fol-
CDU/CSU:
gen bei nicht rechtzeitiger oder ungenügender An-
Aber wird die nächste Bundesregierung wieder passung der Beamtenbesoldung an die allgemeine
von CDU/CSU und FDP gebildet, ist dies Entwicklung bitte ich namens meiner Fraktion, un-
serem Änderungsantrag zuzustimmen.
— nämlich die Erhöhungen zum 1. Januar und
1. April 1966 — (Beifall bei der SPD.)
das Mindestprogramm für die Besoldungsver-
besserungen des nächsten Jahres. Der öffent-
Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Das- Wort hat
Herr Abgeordneter Wagner.
liche Dienst kann auf jeden Fall darauf ver-
trauen, daß das verwirklicht wird, was die Bun-
desregierung jetzt angekündigt hat. Wagner (CDU/CSU) : Herr Präsident! Meine
Damen und Herren! Mit dem Entwurf eines Fünften
(Hört! Hört! bei der SDP.) Besoldungserhöhungsgesetzes hat die Bundesregie-
rung vorgeschlagen, die Dienstbezüge aller aktiven
Für die FDP:
Beamten und Versorgungsempfänger des Bundes
Die von dem Herrn Bundeskanzler angekün- zum 1. Januar und zum 1. Oktober 1966 jeweils um
digte Verbesserung der Beamtenbezüge zum 4 % zu erhöhen. Der Innenausschuß hat dem Antrag
1. 1. 1966 um 4 % entspricht — übrigens auch vollinhaltlich entsprochen. Der Haushaltsausschuß
nach Meinung des Bundeskanzlers — keines- hat ebenfalls zugestimmt, allerdings mit dem Be-
wegs dem wirklichen Rückstand der Beamten- merken, daß eventuelle Änderungsanträge zu dem
gehälter. Gesetzentwurf, die Mehrausgaben verursachen,
(Abg. Erler: Hört! Hört!) durch seinen Beschluß nicht gedeckt seien.
Das darf hier wohl einmal als völlig unstreitig Die SPD-Fraktion hat uns heute einen Änderungs-
festgestellt werden. Das Entscheidende aber antrag vorgelegt, der darauf hinzielt, den Termin
ist, daß der Vertreter der Bundesregierung in der zweiten Rate der Besoldungserhöhung vom
der letzten Sitzung des Ausschusses ausdrück- 1. Oktober auf den 1. April 1966 vorzuverlegen. Ein
lich zugegeben hat, daß a) der wirkliche Rück- Antrag einiger Kollegen der FDP-Fraktion wurde in
stand wesentlich höher ist und b) die Regierung der Zwischenzeit zurückgezogen.
selbst der Auffassung ist, daß sie mit ihrem (Hört! Hört! Lachen und Zurufe bei der
Erhöhungsvorschlag von 4 % zum 1. 1. 1966 SPD.)
nur einen Teil des Rückstandes aufholt. Daraus
ergibt sich mit völliger Eindeutigkeit, Meine Damen und Herren, wir alle wissen, daß
die Terminverschiebung für die zweite Rate der Be-
— so erklärte die FDP in diesem Hause — soldungserhöhung gegen die ursprüngliche Ankün-
digung ihre Ursache in dem notwendig gewordenen
daß der verbleibende Rückstand Sparprogramm der Bundesregierung findet. Es ist
— also nach den Erhöhungen zum 1. Januar und gar keine Frage, daß es uns schmerzt, die Besol-
1. April 1966 um je 4 % — dungsverbesserung nicht termingerecht durchführen
zu können.
dann mit einer weiteren Rate aufgeholt Werden
muß. Wir sehen spätestens das Ende des Jah- Die CDU/CSU-Fraktion hat sehr frühzeitig in der
res 1966 bzw. den 1. 1. 1967 als den gegebenen gleichen Richtung Überlegungen angestellt wie die
Termin dafür an. SPD. Dafür waren folgende Gründe maßgebend.
Die im öffentlichen Dienst Tätigen beziehen ihr
Für die Bundesregierung erklärte in der gleichen
gesamtes Arbeitseinkommen von einem Dienst-
Debatte am 1. Juli dieses Jahres der Staatssekretär
herrn. Die Entscheidung über eine Besoldungserhö-
des Bundesministeriums des Innern, Herr Dr. Schä-
hung für die Beamten des Bundes ist dem Gesetz-
fer:
geber in alleiniger Verantwortung anvertraut. Es ist
Ich möchte nur sagen, daß die gegenwärtige deshalb ein beachtlicher Unterschied, ob der Gesetz-
Regierung fest davon überzeugt ist, den Wech geber über Besoldungsgesetze oder über Subven-
sel, den sie ausstellt, mit den gleichen Personen tionsgesetze beschließt. Der Beamte hat normaler-
 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965 451
Wagner
weise keine Möglichkeit, sein Arbeitseinkommen dungserhöhungen zum 1. Januar und zum 1. April
durch Nebentätigkeiten zu erhöhen. 1966 notwendig wäre, voll eingestellt. Ich bedauere
Um die Stellung des Beamten in der modernen das. Das Bundesbesoldungsgesetz schreibt uns vor,
Gesellschaft sind in diesem Hause zahlreiche Dis- daß die Dienstherren in den Fragen der Besoldung
kussionen geführt worden. Diese Diskussionen gegenseitig Rücksicht zu üben haben.
haben erkennen lassen, welche Bedeutung der Über diesen zweiten Anlaß hinaus hat die CDU/
öffentliche Dienst für unsere Volkswirtschaft hat. — CSU-Fraktion sehr sorgsam geprüft, ob nicht im
Bitte! übrigen Bereich des öffentlichen Dienstes Einsparun-
gen möglich wären, um mit den damit freigeworde-
Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Eine Zwi- nen Mitteln die Besoldungserhöhungen zum 1. Ja-
schenfrage des Abgeordneten Schmitt-Vockenhau- nuar und zum 1. April 1966 zu finanzieren. Leider
sen. konnte nach Würdigung aller Umstände eine solche
Möglichkeit nicht in Betracht gezogen werden, es sei
Schmitt-Vockenhausen (SPD) : Herr Kollege, denn, man hätte die Vorverlegung des Termins auf
würden Sie Ihren guten Debattenbeitrag nicht auch Kosten von strukturellen Besoldungsverbesserungen
für eine vorzügliche Begründung für die Annahme für Beamtenpensionäre vornehmen wollen. Ich
unseres Antrags halten? nehme an, daß die Fraktion der SPD in dieser Frage
zu ähnlichen Überlegungen gekommen ist wie wir.
Wagner (CDU/CSU) : Herr Kollege Schmitt, wenn Der Herr Kollege Gscheidle hat einen unserer An-
Sie noch ein paar Minuten warten, werden Sie träge einmal als den Versuch bezeichnet, unverbind-
hören, weshalb wir bei der Entscheidung zu anderen liches Wohlwollen auszubreiten. Ich muß -an dieser
Entschlüssen kommen mußten als Sie. Stelle feststellen, daß ich im jetzigen Zeitpunkt diese
(Beifall in der Mitte.) Bezeichnung auf den Antrag der SPD anwenden muß.
Genauso wenig, wie es uns gelungen ist, einen Vor-
Wir waren uns bei dieser Betrachtung einig, daß schlag für zusätzliche Einsparungen zu finden, hat
für das Personal des öffentlichen Dienstes ausgege- auch die SPD keinen Vorschlag unterbreitet, woher
bene Mittel eine ähnliche Bedeutung haben wie So- die 260 Millionen DM genommen werden sollten, die
zialinvestitionen und daß nur die gleichmäßige Auf- für eine Vorverlegung des Termins für die zweite
wärtsentwicklung der Beamtengehälter im Einklang Rate der Besoldungserhöhung vom Oktober auf den
mit der Lohn- und Gehaltsentwicklung im übrigen April notwendig wären.
Bereich ein wirksames Funktionieren des öffent-
lichen Dienstes in der Zukunft garantiert. (Abg. Schmitt-Vockenhausen: Herr Kollege
Wagner, eine positive Entscheidung in der
Die CDU/CSU-Fraktion hat sich diese Einsicht in Abstimmung wäre ja eine verbindliche Ent
ihrer Gesamtheit zu eigen gemacht. Dies ist durch scheidung!)
zahlreiche Äußerungen belegt. Ich verweise hier nur
auf die Rede unseres Fraktionsvorsitzenden Dr. Bar- — Mit einer positiven Verabschiedung ist das Pro-
zel anläßlich der Aussprache über die Regierungs- blem noch nicht gelöst. Ich muß hier darauf hin-
erklärung. In der vom Herrn Bundeskanzler abge- weisen, daß die Annahme jedes Änderungsantrages
gebenen Regierungserklärung vom 18. Oktober 1963 die Zurückverweisung dieses Gesetzes an den Haus-
ist die Bedeutung des öffentlichen Dienstes aus- haltsausschuß bedeutet. Die Folge wäre, daß dieses
drücklich gewürdigt und sind Maßnahmen für die Gesetz nicht mehr in diesem Jahr beschlossen wer-
Zukunft angekündigt, die zu größerer Besoldungs- den kann, daß heißt, daß auch der 1. Januar als
gerechtigkeit führen sollen. Termin des Inkrafttretens der ersten Besoldungs-
erhöhung in Frage gestellt ist,
Daß trotz dieser Überlegungen die zweite Rate
der Besoldungserhöhung erst am 1. Oktober des (Beifall bei der CDU/CSU)
kommenden Jahres in Kraft gesetzt werden soll, daß die Länder vor allem weiter in Unsicherheit
läßt 'erkennen, welch schwerwiegende Probleme der bleiben, mit welchen Regelungen sie im Jahre 1966
Ausgleich des Bundeshaushalts 1966 aufwirft. Ich auf jeden Fall rechnen müssen, und ich sehe darin
kann es mir an dieser Stelle ersparen, weiter darauf die Gefahr einer erneuten starken Auseinander-
einzugehen, nachdem diese Thematik in der ver- entwicklung des Besoldungsgefüges in Bund und
gangenen Woche und heute sehr ausführlich hier Ländern.
debattiert worden ist.
Meine Damen und Herren, lassen Sie mich zum
Aber nicht nur die Haushaltssituation des Bundes, Schluß noch zwei Bemerkungen anfügen.
auch die Lage in den Ländern veranlaßte eine zeit-
liche Verschiebung des zweiten Besoldungserhö- Erstens. Herr Minister Höcherl hat Vorstellungen
hungstermins. zur Besoldungsreform entwickelt, die sich auch sein
Nachfolger Minister Lücke zu eigen gemacht hat.
(Abg. Dr. Barzel: Sehr wahr!) Eine Besoldungsreform in dem vorgesehenen Um-
Im Juli dieses Jahres haben sich Bund und Länder fange bringt mit Sicherheit beträchtliche Besoldungs-
darauf geeinigt, Besoldungserhöhungen im gleichen mehrausgaben mit sich. Eine Vorausschau auf die
Umfang und im gleichen Takt durchzuführen. Trotz Haushaltssituation nach 1966 zeigt, daß auch dann
dieser Zusage hat bisher kein einziges Bundesland frei verfügbare Mittel nur in geringem Umfange
in seinen Haushalt die Mittel für den Besoldungs- zur Verfügung stehen werden. Ich möchte hier aus-
mehraufwand, der für die Durchführung der Besol drücklich feststellen, daß dies für uns kein Anlaß
452 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965

Wagner
sein darf, mit den Vorbereitungen für die Besol- das, was Sie hier bisher groß verkündet haben
dungsreform in diesem Hause nicht alsbald zu be- und was Sie hier und in der Öffentlichkeit dauernd
ginnen. Für diese Reform werden ungewöhnlich versprechen, aber, wenn es darauf ankam, in der
langwierige und gründliche Beratungen notwendig Praxis durchzusetzen nicht bereit waren, einiger-
sein. Deshalb darf keine Verzögerung im Beginn maßen zu einem etwas späteren Zeitpunkt noch
dieser Beratungen eintreten. durchsetzen wollen, gibt Ihnen unser Entschlie-
Zweitens. Spätestens bei der Vorplanung für das ßungsantrag die Gelegenheit dazu.
Jahr 1967 wird sich uns erneut die Frage stellen, (Beifall bei der FDP.)
wie die Mehraufwendungen für die zweite Rate
des Aufholens des Besoldungsrückstandes und für Meine Damen und Herren! Die Frage der Besol-
die laufende Anpassung der Gehälter gedeckt wer- dungserhöhungen für die Beamten ist ja mit diesem
den sollen. Wir bitten die Bundesregierung, bereits Fünften Besoldungserhöhungsgesetz nicht neu in
jetzt vorausplanend für eine notwendige Bereit- der Diskussion. Ich erinnere daran, daß wir Freien
stellung der erforderlichen Mittel zu sorgen und in Demokraten im Frühjahr dieses Jahres im Innen-
entsprechende Beratungen mit den Ländern einzu- ausschuß den Antrag gestellt haben, eine 9%ige
treten. Besoldungserhöhung zum 1. Oktober dieses Jahres
Wenn wir abschließend die beamtenrechtliche durchzuführen, daß die Bundesregierung uns dann
und die besoldungspolitische Arbeit des 4. Bundes- im Innenausschuß den vorhin von dem Kollegen
tages noch einmal würdigen, können wir, glaube Wagner vorgelegten Vorschlag einer zweimal
ich, hier wiederholen, daß der 4. Bundestag in seiner 4%igen Erhöhung in diesem Jahre unterbreitet hat
Gänze positive Arbeit geleistet hat. Ich habe die und daß wir dann darauf verzichtet haben, über
Hoffnung, daß es dem 5. Bundestag gelingt, diese unseren Antrag abstimmen zu lassen.
erfolgreiche Arbeit fortzusetzen.
Meine Damen und Herren, wir Freien Demokra-
Aus den von mir soeben dargelegten Gründen ten haben nie einen Zweifel daran gelassen, daß uns
muß ich Sie heute bitten, den Antrag der SPD-Frak- die Termine vom 1. April und 1. Oktober, die von
tion abzulehnen und dem Gesetzentwurf nach dem der Bundesregierung zuerst vorgesehen waren,
Vorschlag der Bundesregierung zuzustimmen. nicht gefallen haben, und nicht zuletzt durch die
(Beifall bei den Regierungsparteien.) Vorsprachen der Freien Demokraten im Kabinett
und auch innerhalb der Koalition konnte ja der eine
Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Das Wort hat Termin von dem 1. April auf den 1. Januar vorver-
der Herr Abgeordnete Dorn. legt werden. Wir bedauern außerordentlich, daß in
diesem Gesetz nunmehr noch der 1. Oktober als
Termin steht; aber wir sehen ein, daß dieser Termin
Dorn (FDP) : Herr Präsident! Meine sehr verehr- in diesem Hause zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht
ten Damen und Herren!
geändert werden kann.
(Zurufe von der SPD.)
(Abg. Erler: Kann?)
— Ich würde vorschlagen, daß Sie sich Ihre Zwi-
schenrufe bis gleich aufsparen. Dann werden Sie — Natürlich auch deshalb nicht geändert werden
nämlich sehen, wie schle cht Sie dastehen mit diesen kann, Herr Kollege Erler, weil wir dem trickreichen
Zwischenrufen. Verfahren der Sozialdemokraten in diesem Hause
(Lachen bei der SPD.) auf Grund gemachter Erfahrungen in dieser Sa che
Wir sind in der zweiten Beratung dieses Gesetzes. leider nicht trauen können.
Lassen Sie mich ein paar Worte zur Begründung (Lachen bei der SPD. — Beifall bei der
sagen, warum wir unseren Änderungsantrag in FDP.)
zweiter Lesung wieder zurückziehen und dafür für
die dritte Lesung einen Entschließungsantrag *) Denn, meine Damen und Herren, entgegen allen
Beteuerungen hier und in der Öffentlichkeit — daß
(Aha-Rufe von der SPD) wir diese Vorlage mit diesen Terminen jetzt hier
der Fraktion vorlegen werden. zur zweiten Lesung haben, verdanken wir doch
(Zuruf von der SPD: Das ist aber billig!) Ihnen; darüber wollen wir uns doch im klaren sein.
Sie hätten — —
— Ob das billig ist, meine Damen und Herren,
werden Sie ja nachher feststellen. (Abg. Schmitt-Vockenhausen: Sie waren
leider bei der Abstimmung nicht da!)
(Zuruf von der SPD: Sehr billig!)
Sie müssen halt etwas Geduld mit mir haben; so — Entschuldigen Sie, lassen Sie mich doch erst ein-
schnell, wie Sie denken können, kann ich leider mal mit der Erläuterung anfangen. Sie hätten das
nicht reden. im Innenausschuß durchsetzen können, wenn Sie
wirklich gewollt hätten.
Wir haben dafür den Vorteil, daß wir Ihnen statt
dieses Änderungsantrages von 18 Abgeordneten (Abg. Schmitt-Vockenhausen: Ja, wenn Sie
meiner Fraktion einen Entschließungsantrag der da gewesen wären!)
gesamten Fraktion vorlegen können, und wenn Sie
— Nein, Sie können in dieser Angelegenheit leider
*) Siehe Anlage 4 nicht rechnen. Ich werde es Ihnen mit dem kleinen
 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965 453
Dorn
Einmaleins vorrechnen, dann werden Sie es gleich durchsetzen können; denn dann würde, wie der
begreifen. Kollege Wagner vorhin angekündigt hat, mit Sicher-
heit ein Einspruch an dieser Stelle erfolgen und das
(Abg. Schmitt-Vockenhausen: Das kleine
gesamte Gesetz in diesem Jahre nicht mehr ver-
Einmaleins besteht darin, daß Sie nicht da
abschiedet werden können. Es bestünde dann die
waren!)
Gefahr, daß wir nicht einmal den ersten Termin —
— Herr Kollege Schmitt-Vockenhausen, das kleine 1. Januar — durchsetzen könnten. Das ist doch die
Einmaleins beginnt damit, daß die Christlichen Praxis in diesem Hause. Das wissen Sie, meine
Demokraten im Innenausschuß 13 Sitze haben, die Damen und Herren, genauso gut wie wir; darüber
SPD 12 und die FDP zwei. Wir konnten nur eine brauchen wir eigentlich gar nicht zu diskutieren.
Stimme wahrnehmen, weil ich zu einer Veranstal-
tung einer Volkshochschule fahren mußte. (Abg. Schmitt-Vockenhausen meldet sich
zu einer Zwischenfrage.)
(Aha-Rufe und Lachen bei der SPD.)
— Herr Kollege Schmitt-Vockenhausen, Sie wissen,
— Ich weiß, meine Damen und Herren, daß Ihnen
daß ich bei Zwischenfragen nicht unfreundlich bin.
das unangenehm ist; aber Sie werden nicht daran
Lassen Sie mich aber jetzt meinen Gedankengang
vorbeikommen, es sich anhören zu müssen. — So
kurz zu Ende bringen. Sie haben nachher Gelegen-
war also im Innenausschuß der SPD-Antrag gestellt,
heit, dazu Stellung zu nehmen.
den 1. April zu nehmen. Sie wußten genau, daß
unser Kollege Miessner diesem Datum zustimmen Es steht also eindeutig fest, daß die Dinge nun
würde, und es war ja auch kein Geheimnis, daß einmal einen unglücklichen Verlauf genommen
Herr Kollege Berger von der CDU nicht gegen die- haben. Ich bin mit meiner Fraktion mit all den
sen Antrag stimmen würde. Als der Kollege Berger Kollegen völlig einig, die der Meinung sind, wir
dann in den Innenausschuß kam — am Anfang war sollten das, was im Frühjahr dieses Jahres vorge-
er noch verhindert und konnte an der Sitzung nicht sehen gewesen ist, realisieren. Sie wissen genau —
teilnehmen —, gingen zwei von Ihren Fraktions- das ist auch durch die Zwischenfragen Ihres Kolle-
kollegen aus dem Innenausschuß heraus, gen Hirsch heute morgen noch einmal sichtbar ge-
worden — daß wir bei der Beratung des Vor-
(Hört! Hört! bei der FDP)
,

schaltgesetzes eine Fülle von Maßnahmen haben

und das Abstimmungsergebnis war dann, daß der zurückstellen müssen und nicht durchsetzen konn-
Antrag der SPD mit zwei Stimmen unterlag. Herr ten, die auch uns ganz besonders am Herzen gele-
Kollege Schmitt-Vockenhausen, wenn die SPD-Frak- gen haben. Ich denke an die leider erfolgte Zurück-
tion, die ja als Antragstellerin daran interessiert sein stellung der letzten Novelle zum 131er Gesetz. Ich
mußte, ihren Antrag durchzubringen, alle ihre Aus- will damit sagen, daß man von manchen Vorstellun-
schußmitglieder an Bord gehabt hätte, wäre diese gen, die man hatte, leider um eines Gesamtanlie-
Sache auch im Innenausschuß schon anders ge- gens willen manches zurückstellen muß.
laufen.
Wir haben deswegen zur dritten Lesung einen
Entschließungsantrag eingereicht, dessen Wortlaut
Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Gestatten Sie ich mit Genehmigung des Herrn Präsidenten einmal
einen Zwischenfrage, Herr Abgeordneter Dorn? — verlesen möchte, weil das die Diskussion etwas
Bitte, Herr Abgeordneter Erler! vereinfachen kann. Der Antrag lautet:

Erler (SPD) : Herr Abgeordneter Dorn, ich hätte Der Bundestag wolle beschließen:
zwei Fragen. Die erste Frage: Ob der Ausfall von Der Deutsche Bundestag wird sich bei den
einem Sechstel der sozialdemokratischen Fraktion Beratungen des Bundeshaushalts 1966 bemühen,
nicht vielleicht ähnliche persönliche Ursachen haben durch Streichungen an anderer Stelle die Vor-
könnte wie der Ausfall der Hälfte der FDP-Frak- aussetzungen für die Erhöhung der Gehälter
tion? Sie haben soeben Ihre Behinderungsgründe für die Bundesbeamten an Stelle des 1. Okto-
vorgetragen. Können Sie sich nicht vorstellen, daß ber 1966 ab 1. Juli 1966 zu schaffen.
sie unter Umständen — bedauerlicherweise — auch
für andere Kollegen gelten? Und die zweite Frage: Dieser Entschließungsantrag ist nicht von einzelnen
Was hindert die FDP-Fraktion daran, wenn sie im Abgeordneten meiner Fraktion, sondern von der
Innenausschuß zustimmen wollte, dann heute hier Gesamtfraktion eingereicht worden. Ich meine, wir
diesem Antrag zuzustimmen? werden gemeinsam die Gelegenheit haben, während
(Lebhafter Beifall bei der SPD.) der Etatberatungen diesen Antrag materiell durch-
zusetzen. Wir sind überzeugt, daß die Sache durch-
gesetzt werden kann. Nach unserer Auffassung kön-
Dorn (FDP) : Herr Kollege Erler, die Frage ist nen während der Etatberatungen genügend Mög-
natürlich berechtigt, und ich werde gleich darauf lichkeiten geschaffen werden, um die Mittel zu
eingehen, warum wir diesem Antrag als Fraktion finden, die zur Durchsetzung des materiellen Inhalts
nicht zustimmen können. Unsere Fraktion hat sich dieses Antrags erforderlich sind. Ich hoffe, daß die
bemüht, eine einheitliche Auffassung zu erreichen, Fraktionen dieses Hauses diesem Entschließungs-
und diese Auffassung halben wir gefunden. Wir antrag ihre Zustimmung geben.
hielten den Termin des 1. Oktober nicht für glück-
lich. Wir sind uns klar, daß wir nicht den 1. April (Beifall bei der FDP.)
454 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965

Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Das Wort hat hungen mit Recht unzufrieden sind und daß hier
der Abgeordnete Schmitt-Vockenhausen. eine wichtige Aufgabe für die weiteren Bemühungen
besteht.
Schmitt-Vockenhausen (SPD) : Herr Präsident! Ich hoffe, daß wir bei weiteren Debatten eine
Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Herr Grundlage für die notwendigen Verbesserungen
Kollege Dorn hat hier Terminschwierigkeiten als finden. An Vorschlägen und an der konstruktiven
Begründung dafür angeführt, daß die Freien Demo- Mitarbeit der Sozialdemokraten hat es auch auf die-
kraten uns heute nicht unterstützen könnten. Die sem Sektor in diesem Hause nie gefehlt. Das bestrei-
Sache ist doch ganz einfach die: Erst läßt man es zu tet auch niemand von Ihnen; das werden wir auch in
Terminschwierigkeiten kommen, und dann sind die Zukunft so halten.
Terminschwierigkeiten die Ausrede dafür, daß man Lassen Sie mich nur noch eine Bemerkung zu den
uns hier nicht unterstützt. Versorgungsempfängern machen. Hier bin ich sehr
traurig: jahrelang haben die Menschen auf die Ver-
(Beifall bei der SPD. — Zuruf von der
besserungen gewartet. Nachdem die Regierung auf
Mitte.)
die Anwendung des Art. 113 verzichtet hatte und die
Ich will gar nichts gegen den Alibi-Stoßtrupp hier Gesetze verkündet worden sind, haben viele Ver-
sagen. sorgungsempfänger persönliche Dispositionen ge-
Der Herr Kollege Dorn hat über die Ausschußbe- troffen, die nunmehr von ihnen zum Teil gar nicht
ratungen gesprochen. Es ist niemand von der SPD mehr zurückgenommen werden können. Ich bedauere
hinausgegangen, sondern ein Kollege war in sehr, daß der Schaden an der Rechtssicherheit auch
der Situation, daß er in Berlin eine Frage im Beamtenrecht sehr groß ist und daß das sicher
im Hinblick auf die Weihnachtspassierscheine er- auch für die Zukunft nachteilige Folgen haben
- wird.
ledigen mußte. Ich meine, für eine solche Situation Da wir keine Aussprache zur dritten Lesung mehr
sollte man menschliches Verständnis haben. führen werden, darf ich hier sagen, daß die sozial-
(Beifall bei der SPD.) demokratische Fraktion im Hinblick auf die unzu-
reichenden Erhöhungen in diesem Gesetzentwurf —
Der Kollege Erler hat schon durch seine Zwischen- das wird auch von Ihnen anerkannt — nicht in der
frage zum Ausdruck gebracht, daß Sie die Möglich- Lage ist, dem Gesetzentwurf zuzustimmen. Wir wer-
keit haben, das heute wieder in Ordnung zu brin- den uns der Stimme enthalten, um deutlich zu ma-
gen. Aber ich habe das Gefühl, daß bei Ihnen hier chen, daß Sie die Verantwortung für diese unzu-
nichts in Ordnung gebracht werden soll, sonst wäre reichende Anpassung tragen.
der Kollege Miessner nicht aus dem Innenausschuß Die sozialdemokratische Fraktion wird sich daher
zurückgezogen worden. Das war zweifellos die Ant- in der dritten Lesung, wenn ihre Anträge nicht an-
wort auf seine mutige Abstimmung mit uns.
genommen werden sollten, der Stimme enthalten.
(Beifall bei der SPD. — Abg. Dorn: Sie wis- (Beifall bei der SPD.)
sen genau, daß das, was Sie jetzt behauptet
haben, nicht stimmt! Darüber haben wir Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Keine weite
beide uns unterhalten!)
ren Wortmeldungen
— Dann können Sie ihn in Zukunft ja wieder hin-
Abstimmung über den Änderungsantrag der Frak-
schicken!
tion der SPD auf Umdruck 1, zunächst über Ziffer 1,
(Abg. Dorn: Entschuldigen Sie, Sie wissen, betreffend Art. I § 1. Wer diesem Änderungsantrag
daß das, was Sie sagen, nicht stimmt!) zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Hand-
— Aber entschuldigen Sie, Sie haben ihn einen Tag zeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? Mit der
nach der Abstimmung zurückgezogen, jetzt plötzlich, Mehrheit der Gegenstimmen und bei einer Enthal-
nachdem Sie ihn zunächst als ordentliches Mitglied tung ist dieser Änderungsantrag abgelehnt.
nominiert haben, . . . § 1 in der vom Ausschuß beantragten Fassung.
(Abg. Dorn: Das ist ja gar nicht wahr!) Wer zuzustimmen wünscht, gebe bitte ein Handzei-
chen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Bei zahl-
— Also kommt er wieder? — Na, gut. Wir haben es reichen Enthaltungen ist § 1 in dieser Fassung an-
mit Interesse gehört. genommen.
Wir wollen hier noch einmal deutlich machen: die § 2. Zunächst Abstimmung über den Änderungs-
Bundesregierung hat damals — .der Herr Staats- antrag der Fraktion der SPD Umdruck 1 Ziffer 2.
sekretär hatte es gesagt — Wechsel auf die Zukunft Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das
ausgestellt. Heute sind neue ausgestellt worden. Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? —
Wir fürchten, daß diese auch wieder teilweise pro- Mit den gleichen Stimmenverhältnissen abgelehnt.
longiert werden. Deshalb, meine sehr verehrten (Zuruf von der SPD: Das sind die Nein
Damen und Herren, sind wir sehr skeptisch gegen- sager!)
über Versprechungen. Es zählt nur, was wir hier
schaffen. Zu § 2 liegt noch ein Änderungsantrag der Frak-
tionen der CDU/CSU und FDP auf Umdruck 5 *),
Die Besoldungsreform ist die Hauptaufgabe die- Ziffer 1, vor. Wird dieser Änderungsantrag noch
ser Legislaturperiode. Ich brauche nicht zu sagen, begründet? — Bitte sehr!
daß große Teile der Beamtenschaft mit linearen Be-
soldungserhöhungen im Hinblick auf die Preiserhö- *) Siehe Anlage 5.
 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965 455

Brück (Köln) (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine Produzenten des Defizits sind. Gemeint waren bei
sehr verehrten Damen und Herren! Zur Begründung seiner Erklärung damals speziell die Bundesbahn-
des Änderungsantrags Umdruck 5 muß ich Sie an beamten. Aber wir erweitern diese Feststellung und
das heute morgen beschlossene Haushaltssicherungs- sagen generell: im öffentlichen Dienst. Das ist und
gesetz erinnern. Wir haben dort — Sie finden das das bleibt auch unsere Auffassung. Um mit unserem
auf Seite 8 der Drucksache V/84 — in Art. 12 unter Fraktionsvorsitzenden zu sprechen: Wir wissen um
Ziffer 1 a eine Änderung des Art. VI beschlossen. die große Bedeutung des öffentlichen Dienstes und
Diese Änderung steht in Zusammenhang mit dem erkennen seine Leistungen mit Dankbarkeit an. Im
Fünften Besoldungserhöhungsgesetz. Als wir im Rahmen der finanziellen Möglichkeiten werden wir
Innenausschuß über das Fünfte Besoldungserhö- in der Zukunft alles tun, um die notwendigen Ver-
hungsgesetz berieten, hatte der Haushaltsausschuß besserungen vorzunehmen.
noch keinen Beschluß gefaßt. Daher konnten wir von Meine Damen und Herren, ich darf Sie abschlie-
den Regierungsparteien diese Änderung in das ßend noch einmal bitten, dem Fünften Besoldungs-
Fünfte Besoldungserhöhungsgesetz nicht mitein- erhöhungsgesetz am heutigen Tage Ihre Zustimmung
bauen. Es handelt sich jetzt lediglich um ein Ab- zu geben.
stimmen zwischen dem Fünften Besoldungserhö- (Beifall bei der CDU/CSU.)
hungsgesetz und dem Haushaltssicherungsgesetz,
das sowohl mit Ziffer 1 als auch mit Ziffer 2 des
Umdrucks 5 vorgenommen werden soll. Ich bitte Sie, Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Keine weite-
meine verehrten Damen und Herren, damit die ren Wortmeldungen. Wir kommen zur Abstimmung
Dinge nun aufeinander abgestimmt werden, diesem über den Änderungsantrag Umdruck 5 Ziffer 1. Wer
Änderungsantrag Ihre Zustimmung zu geben. zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Hand-
zeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Bei
Da wir die zweite und dritte Lesung des Besol- zahlreichen Enthaltungen ist dieser Änderungs-
dungserhöhungsgesetzes miteinander verbinden, antrag Umdruck 5 Ziffer 1 angenommen.
möchte ich für die Fraktion der CDU/CSU eine Er-
klärung abgeben. Weitere Änderungsanträge zu § 2 liegen nicht
vor. Wer dem § 2 in der so geänderten Fassung zu-
Das Fünfte Besoldungserhöhungsgesetz wird heute zustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzei-
in diesem Hohen Hause in dritter Lesung verab- chen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — § 2 ist
schiedet. Nicht alle Erwartungen und Wünsche der bei zahlreichen Enthaltungen angenommen.
Betroffenen werden voll erfüllt. Wir haben aber
die feste Hoffnung, daß in absehbarer Zeit diesem § 3! Dazu liegt der Änderungsantrag der Fraktion
Fünften Besoldungserhöhungsgesetz ein Sechstes der SPD Umdruck 1 Ziffer 3 vor. Er ist der Sache
Besoldungserhöhungsgesetz folgen wird, um den nach erledigt, aber ich muß in der zweiten Lesung
Rückstand auf dem Sektor des öffentlichen Dienstes über jede Einzelheit abstimmen lassen. Wer also
aufzuholen. — Ich hoffe, das ist auch Ihre Meinung. diesem Änderungsantrag zuzustimmen wünscht, den
Da dürften doch keine Zweifel bestehen. bitte ich um das Handzeichen. — Gegenprobe! —
Enthaltungen? — Der Änderungsantrag ist abge-
In diesem Zusammenhang geben wir der Hoffnung lehnt.
Ausdruck, daß die in diesem Jahr begonnene
Harmonisierung der Stellenpläne zwischen Bund und Wer dem § 3' in der Fassung des Ausschusses zu-
Ländern im Jahre 1966 fortgesetzt wird. Hier muß zustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzei-
nach unserer Auffassung die bei den Bundesbeamten chen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Bei zahl-
zu Recht vorhandene Unzufriedenheit ausgeräumt reichen Enthaltungen angenommen.
werden. Aus den Erfahrungen in der Vergangenheit Artikel II § 1! Dazu liegt der Änderungsantrag
sollte im Interesse des gesamten öffentlichen Dien- der SPD Umdruck 1 Ziffer 4 vor. Wer diesem Ände-
stes in der Zukunft beim Bund, den Ländern und den rungsantrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um
Gemeinden ein möglichst aufeinander abgestimmtes das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltun-
Vorgehen in die Stellenplangestaltung sichergestellt gen? — Der Änderungsantrag ist abgelehnt.
werden. Dabei sollte das Leistungsprinzip nicht
Wer dem § 1 in Art. II in der Fassung des Aus-
außer acht gelassen werden.
schusses zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein
Bei dieser Gelegenheit möchte ich noch einmal be- Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? —
tonen, daß die vom Herrn Bundeskanzler am 18. Ok- Bei zahlreichen Enthaltungen ist Art. II § 1 ange-
tober 1963 angesprochene Besoldungsreform in die- nommen.
ser Legislaturperiode durchgeführt wird. Wir hoffen,
Art. II § 2! Dazu liegt der Änderungsantrag Um-
daß die vom Herrn Bundesinnenminister berufene
druck 1 Ziffer 5 vor. Ich rufe gleichzeitig die Ände-
unabhängige Besoldungskommission ihre Beratun-
rungsanträge Ziffer 6 und Ziffer 7 auf. Wer diesen
gen in absehbarer Zeit zum Abschluß bringt. Wir
drei Änderungsanträgen der SPD zuzustimmen
haben zu dieser Reform ganz bestimmte Vorstellun-
wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Ge-
gen, die sich besonders mit dem einfachen und mitt-
genprobe! — Enthaltungen? — Die Änderungs-
leren Dienst — ich betone das — befassen, ohne
anträge sind abgelehnt.
etwa den gehobenen und den höheren Dienst außer
Betracht zu lassen. Unser Fraktionsvorsitzender, Ich rufe den Änderungsantrag der Fraktionen der
Herr Dr. Barzel, hat bei der Aussprache über die Re- CDU/CSU und der FDP Umdruck 5 Ziffer 2 auf. Wer
gierungserklärung am 29. November dieses Jahres diesem Änderungsantrag zuzustimmen wünscht, den
nachdrücklich erklärt, daß die Beamten nicht die bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! —
456 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965
Präsident D. Dr. Gerstenmaier
Enthaltungen? — Bei zahlreichen Enthaltungen ist dadurch weit über die beabsichtigten Einsparun-
dieser Änderungsantrag angenommen. gen hinausgegangen sind, daß man die Wirksam-
keit der Gesetze, die mit dem Schutzraumbau, dem
Ich rufe den § 2 des Art. II in der so geänderten Selbstschutz und ähnlichen Maßnahmen im Rahmen
Fassung auf. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte der Notstandsgesetzgebung zusammenhängen, um
ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthal- zwei weitere Jahre hinausgeschoben hat. Auf diese
tungen? — Bei zahlreichen Enthaltungen angenom- Weise sind einige hundert Millionen DM für das
men. nächste Haushaltsjahr freigeworden. Wir meinen,
Art. ,II § 3! Dazu liegt der Änderungsantrag der daß dieser Betrag dazu verwandt werden sollte, die
SPD Umdruck 1 Ziffer 8 vor. Wer diesem Ände- Beamtengehälter statt am 1. Oktober am 1. Juli zu
rungsantrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um erhöhen.
ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltun- (Unruhe bei der CDU/CSU.)
gen? — Abgelehnt.
— Ich weiß, meine Damen und Herren von der
Weitere Änderungsanträge zu § 3 liegen nicht CDU, daß Sie das nicht wollen. Aber wenn Sie es
vor. Wer diesem § 3 des Art. II in der Fassung des nicht wollen, sollten Sie auch im Hinblick auf Ihre
Ausschusses zuzustimmen wünscht, den bitte ich Kollegen draußen, die das zu begründen haben,
um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltun- etwas vorsichtiger operieren. Mir liegt eine Notiz
gen? — Bei zahlreichen Enthaltungen angenommen. über die Rede eines, CDU-Kollegen aus diesem
Zu den Artikeln III und IV liegen keine Ände- Hause vor. Lassen Sie mich aus dieser Rede, die er
rungsanträge vor. Wer diesen Artikeln zuzustim- vor zwei Tagen gehalten hat, nur wenige Sätze vor-
men wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — lesen. Er hat gesagt:
Gegenprobe! — Enthaltungen? — Bei zahlreichen -
Das Sparprogramm darf die Beamten nicht tref-
Enthaltungen angenommen. fen. Wenn gespart werden muß, dann zunächst
Art. V! Dazu liegt ein Änderungsantrag der SPD bei den Sachausgaben, nicht aber bei den Per-
Umdruck 1 Ziffer 9 vor. Wer zuzustimmen wünscht, sonalausgaben. Die Beamtengehälter müssen an
den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — die allgemeinen Gehälter angepaßt werden. Es
Enthaltungen? — Der Änderungsantrag ist abge- ist daher unmöglich, daß der Bund bei seinen
lehnt. eigene Bediensteten ,einspart und daß die Be-
Ich rufe Art. V in der Fassung des Ausschusses amten ins Sparprogramm einbezogen werden.
sowie Einleitung und Überschrift auf. Wer zuzu- Die innere Gerechtigkeit hat erheblichen Scha-
stimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. den genommen durch die jetzige Haltung.
— Gegenprobe! — Enthaltungen? — Bei zahlreichen Ich könnte das noch fortsetzen; ich habe eine Reihe
Enthaltungen angenommen. von weiteren Aussprüchen, die ein CDU-Abgeord-
Damit ist die zweite Lesung abgeschlossen. Wir neter vor wenigen Tagen in einer öffentlichen Ver-
kommen zur anstaltung getan hat.
dritten Lesung. (Hört! Hört! bei der SPD.)
Ich eröffne die allgemeine Aussprache. — Keine
Wortmeldungen. Die allgemeine Aussprache ist ge- Meine Damen und Herren, wir sollten also alle
schlossen. gemeinsam bemüht bleiben, eine Regelung zu fin-
den, die uns von der augenblicklich vorgeschlagenen
Wer dem Gesetz in der dritten Lesung zuzustim- Lösung wegbringt. Dazu bieten wir allen, die bereit
men wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. — Ge- sind, das zu unterstützen, die Gelegenheit. Stimmen
genprobe! — Enthaltungen? — Bei zahlreichen Ent- Sie unserem Entschließungsantrag zu! Wir werden
haltungen ist das Gesetz in dritter Lesung ange- dann während der Haushaltsberatungen zu einem
nommen. guten Ergebnis kommen können. Leider können wir
Das Wort zur Begründung eines Entschließungs- es heute nicht anders regeln, weil uns der Haushalt
antrages gebe ich dem Herrn Abgeordneten Dorn. noch nicht vorliegt. Ich bitte Sie herzlich um Zu-
stimmung zu unserem Antrag.
Dorn (FDP) : Herr Präsident! Meine sehr verehr (Beifall bei der FDP.)
ehrten Damen und Herren! Die Fraktion der Freien
Demokraten legt Ihnen einen Entschließungsantrag
Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Das Wort hat
zur dritten Beratung vor. Mit dieser Entschließung
Herr Abgeordneter Erler.
soll das Hohe Haus beauftragt werden, während der
Beratungen des Bundeshaushalts, die ja in wenigen
Wochen in diesem Hause beginnen, gemeinsam be- Erler (SPD) : Herr Präsident! Meine sehr verehr-
müht zu sein, durch Streichungen an anderer Stelle ten Damen und Herren! Es handelt sich hier um eine
des Bundeshaushalts für die Erhöhung — — Auseinandersetzung zwischen den Koalitionspar-
teien, die wir selbstverständlich den Koalitionspar-
(Lebhafte Zurufe in der Mitte und links:
teien selbst überlassen. Es handelt sich weiter um
Wo?)
den Versuch der Freien Demokraten, über die so-
— Meine sehr verehrten Damen und Herren! Im eben von ihnen selbst getroffene Sachentscheidung
Rahmen der Beratungen des Haushaltvorschaltge hinwegzutäuschen. Wir möchten uns nach den bis-
setzes sind Entscheidungen getroffen worden, die herigen Erfahrungen nicht an der Ausstellung von
 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965 457
Erler
Wechseln beteiligen, deren Einlösung höchst zweifel- Ich rufe den § 5 auf. Dazu liegt auf Umdruck 2 *)
haft ist. ein Änderungsantrag der Fraktion der SPD vor.
(Beifall bei der SPD.) Wird der Antrag begründet? — Das Wort hat der
Die sozialdemokratische Bundestagsfraktion hat ihre Abgeordnete Riegel.
Haltung zum Problem durch ihre Anträge bekundet.
Die Anträge sind von der Koalition niedergestimmt Riegel (Göppingen) (SPD) : Herr Präsident! Meine
worden. Für „weiße Salbe" geben wir uns nicht her. Damen und Herren! Im § 5 Abs. 1 des zur Verab-
Wir enthalten uns der Stimme. schiedung vorliegenden Achten Rentenanpassungs-
gesetzes wird festgelegt, auf welche Rententeile
(Beifall bei der SPD.)
eine Anpassung keine Anwendung finden soll. Bei
der Umstellung der Renten nach dem Rentenver-
Präsident D. Dr. Gerstenmaier: Keine weite- sicherungs-Neuregelungsgesetz des Jahres 1957
ren Wortmeldungen. Abstimmung über den Ent- wurde bestimmt, daß auf Renten, die sich durch die
schließungsantrag der Fraktion der FDP auf Um- Neuberechnung senken oder nur geringfügig erhö-
druck 8. Wer zuzustimmen wünscht, gebe bitte ein hen, ein Sonderzuschuß gewährt wird. Dieser Son-
Handzeichen. — Gegenprobe! — derzuschuß wurde für Versichertenrenten auf 21 DM
und bei Hinterbliebenenrenten auf 14 DM festge-
(Lachen bei der SPD.)
setzt. Dabei handelte es sich um Höchstbeträge. In
Enthaltungen? — Der Entschließungsantrag ,der FDP vielen Fällen wurde nur ein Teil dieses Sonder-
ist abgelehnt. zuschusses gewährt. Es wurde im Rentenversiche-
(Anhaltendes Lachen bei der SPD. — Zurufe rungs-Neuregelungsgesetz bestimmt, daß dieser
von der SPD.) Sonderzuschuß bei Rentenanpassungen nicht- einzu-
beziehen ist. — Von dieser Regelung werden die
Meine Damen und Herren, ich rufe auf: Bezieher von Kleinst- und Kleinrenten betroffen.
Zweite und dritte Beratung des von der Bun- Obzwar die Fraktion der SPD bei den Beratungen
desregierung eingebrachten Entwurfs eines der bisher verabschiedeten Rentenanpassungs-
Achten Gesetzes über .die Anpassung der Ren- gesetze immer wieder die Einbeziehung des Son-
ten aus den gesetzlichen Rentenversicherun- derzuschusses beantragt hat, trägt die zur Beratung
gen sowie über die Anpassung , der Geld- und zur Beschlußfassung stehende Vorlage diesem
leistungen aus der gesetzlichen Unfallver- berechtigten Begehren leider nicht Rechnung.
sicherung (Achtes Rentenanpassungsgesetz Die Bundesregierung ist in der Begründung des
—8. RAG) Gesetzentwurfes auf die Nichteinbeziehung des
— Drucksache V/20 — Sonderzuschusses in dem Rentenanpassungsgesetz
a) Bericht des Haushaltsausschusses (13. Aus- nicht eingegangen. Ich bin der Meinung, daß die
schuß) gemäß § 96 !der Geschäftsordnung Bundesregierung die bisherige Regelung nunmehr
— Drucksache V/83 — selber als sehr problematisch betrachtet.
Berichterstatter: Abgeordneter Seidel Anläßlich der zweiten Beratung des Siebenten
Rentenanpassungsgesetzes hat der Herr Kollege
b) Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Kühn namens der Fraktion der CDU vor dem Hohen
Sozialpolitik (18. Ausschuß) Hause erklärt, daß die bestehende Härte der Nicht-
— Drucksache V/80 — berücksichtigung des Sonderzuschusses bei der Ren-
Berichterstatter: Abgeordneter Ruf tenhärtenovelle beseitigt werde. Sie wissen alle,
(Erste Beratung 10. Sitzung) daß das leider nicht geschehen ist.
Ich frage den Berichterstatter des Haushaltsaus- Die SPD legt Ihnen auf Umdruck 2 in Ziffer 1
schusses, ob er das Wort wünscht. — Er verzichtet. einen Antrag vor, den § 5 Abs. 1 dahin gehend zu
Ich frage den Berichterstatter des Ausschusses für ändern, daß die Worte „den Sonderzuschuß und"
Sozialpolitik, ob er das Wort wünscht. — gestrichen werden. Wenn Sie diesem Antrag Ihre
Zustimmung geben, ist eine Änderung in Abs. 4
(Abg. Ruf: Ich verweise auf den Schrift des gleichen Paragraphen erforderlich, und dann
lichen Bericht!) müßte auch ein neuer § 5 a eingefügt werden.
— Er verweist auf den Schriftlichen Bericht. Ich be- Wir bitten Sie, meine sehr verehrten Damen und
danke mich. Herren, bessere Einsicht walten zu lassen und unse-
Die zweite Beratung wird eröffnet. rem Antrag auf Umdruck 2 Ihre Zustimmung nicht
zu versagen.
(Vorsitz: Vizepräsident Schoettle.) (Beifall bei der SPD.)

Vizepräsident Schoettle: Meine Damen und Vizepräsident Schoettle: Das Wort hat der
Herren, ich rufe auf: § 1, § 2, § 3 und § 4. Die auf- Abgeordnete Kühn (Hildesheim).
gerufenen Paragraphen stehen zur Abstimmung.
Wer diesen Paragraphen zustimmen will, den bitte
ich um ein Handzeichen. — Danke. Gegenprobe! —
Kühn (Hildesheim) (CDU/CSU) : Herr Präsident!
Enthaltungen? — Die aufgerufenen Paragraphen sind Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr
einstimmig angenommen. *) Siehe Anlage 6
458 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965

Kühn (Hildesheim)
Kollege Riegel war so freundlich, uns an unsere Gebens mit der einen Hand und des Nehmens mit
bessere Einsicht zu gemahnen. der anderen Hand soll weiterhin voll Gültigkeit
behalten. Für diese Art Sozialpolitik, meine Damen
(Sehr gut! 'bei der SPD.)
und Herren, haben wir Sozialdemokraten kein Ver-
— Diese bessere Einsicht, verehrter Herr Professor ständnis. Hierfür wird man aber, so meine ich, erst
Schellenberg, haben wir bereits im Ausschuß reali- recht kein Verständnis all derer erhoffen oder auch
siert, indem wir in § 4 einen Abs. 3 eingefügt haben, erwarten können, die von dieser Maßnahme direkt
der die Härten, von denen ich im vergangenen Jahr betroffen sind.
hier gesprochen habe, beseitigt hat.
Schätzungsweise eine Million Rentner und Rent-
(Abg. Dr. Schellenberg: Und wie viele nerinnen erhalten nach diesem uns hier vorliegen-
(bleiben?) den Entwurf zwar in den ersten fünf Monaten des
— Verzeihung, es war von der Härte die Rede, Jahres 1966 mehr Geld, sie erhalten in dieser Zeit
und die Härte kann doch nur da eintreten, wo er ein höheres Einkommen, höher jedenfalls als in den
diente Beiträge nicht entsprechend (berücksichtigt darauffolgenden sieben Monaten des gleichen Jah-
werden. Diese Berücksichtigung aber ist durch die res. Ab Monat Juni nämlich — so will es der vor-
Neuregelung des Abs. 3 in § 4 erfolgt. liegende Entwurf — soll diesen Menschen — und es
sind wahrscheinlich nicht die Menschen, die mit den
Ihr darüber hinausgehender Antrag, den Sie jetzt Gütern dieser Erde besonders gesegnet sind — ihr
eingebracht haben, würde bedeuten, daß wir nicht Anspruch aus der Kriegsopferversorgung, der Sol-
nur die erdienten Beiträge, sondern auch die Zu- datengesetzgebung oder -versorgung, der Kriegs-
schüsse, die wir seinerzeit gewährt haben, in die schadensrente, den Beihilfen zum Lebensunterhalt
Dynamisierung einbeziehen würden. Das wiederum -
nach dem Lastenausgleichsgesetz, den Leistungen
würde eine echte Ungerechtigkeit gegenüber den- aus dem Bundesentschädigungsgesetz oder dem
jenigen sein, die ihre Beiträge erdient haben. Aus Wohngeldgesetz — und wie sie alle der Reihe nach
diesem Grunde allein bitten wir, den Antrag abzu- in § 13 aufgeführt worden sind — voll oder aber zu-
lehnen. Wir wollen zwar Härten beseitigen, aber mindest zu erheblichen Teilen auf die heute zu
keine Ungerechtigkeiten schaffen. beschließende Erhöhung der Renten aus der Renten-
(Beifall bei der CDU/CSU.) versicherung angerechnet werden. Die . soziale Stel-
lung dieser Menschen — das kann man hieraus ent-
Vizepräsident Schoettle: Keine weiteren nehmen — soll sich also hiernach nicht verändern.
Wortmeldungen. Die Entwicklung unseres Sozialprodukts in der Bun-
desrepublik geht einfach an diesen Menschen vor-
Wir kommen zur Abstimmung. Ich nehmen an, der bei.
Antrag ist ein Ganzes.
Nun, auch der Herr Kollege Exner bezeichnete im
(Zustimmung.) Ausschuß noch heute vor einer Woche diesen von
Wer ihm zustimmt, den bitte ich um ein Handzei mir hier geschilderten Tatbestand als „nicht gerade
chen. — Danke. Die Gegenprobe! — Enthaltungen? ideal". Diese Methode halte ich persönlich für un-
— Der Antrag ist abgelehnt. möglich. Wir wissen insbesondere auf Grund der
Beratungen der vergangenen Jahre, daß die Spre-
Wir stimmen über § 5 in der vorliegenden Fas- cher der Koalition sich bei der Begründung von
sung ab. Wer ihm zustimmt, den bitte ich um ein Ablehnungen in dieser Frage nie besonders wohl
Handzeichen. — Danke. Die Gegenprobe! — Ent- gefühlt haben und daß sie Überprüfungen in ver-
haltungen? — Bei einer Enthaltung ist der § 5 in der schiedener Hinsicht sogar kurzfristig in Aussicht
vorliegenden Fassung angenommen. stellten. Wir wissen aber auch, daß sich im Jahre
Ich rufe auf die §§ 6, 7, 8, 9, 10, 11 und 12. Diese 1962 zumindest im Ausschuß für Sozialpolitik eine
Paragraphen stehen zur Abstimmung. Wer stimmt Mehrheit für die Beseitigung dieses Unrechts auf
ihnen zu? — Danke. Die Gegenprobe! — Enthaltun- Grund unseres Antrags gefunden hatte, eine Mehr-
gen? — Die Paragraphen sind einstimmig angenom- heit, die hier im Plenum — das muß man leider
men. sagen — infolge des Verhaltens der Kolleginnen
Zu § 13 liegt ein Änderungsantrag der Fraktion und Kollegen der Koalitionsfraktionen — um diese
der SPD auf Umdruck 3 *) vor. Wird der Antrag handelte es sich — sich dann nicht wieder fand. Sie
begründet? — Das Wort hat der Abgeordnete Bier- hielten, wie beispielsweise auch heute bei der Besol-
mann. dungserhöhung, wieder einmal nicht zur Stange.
Meine Damen und Herren, mit dem Nur-immer-
Biermann (SPD) : Herr Präsident! Meine Damen Ausweichen, mit dem Nur-immer-Vertagen, ich
und Herren! Zum achten Male sollen mit dem uns möchte fast sagen: auf einen sogenannten Sankt-
heute vorliegenden und zur Beratung stehenden Nimmerleins-Tag, wird das hier bestehende Unrecht
Gesetz die Renten aus der gesetzlichen Rentenver- nicht beseitigt werden.
sicherung der allgemeinen Bemessungsgrundlage an- (Beifall bei der SPD.)
gepaßt werden. Aber auch zum achten Male soll sich
Den hiervon betroffenen Menschen wird hiermit
gleichzeitig das Unrecht der Anrechnung dieser an
und mit diesen Versprechungen nicht geholfen wer-
die allgemeine Bemessungsgrundlage anzupassen-
den. Wir haben heute die Möglichkeit, dieses Un-
den Renten wiederholen, d. h. die Methode des
recht nun endlich, nach acht Jahren, aus der Welt
*) Siehe Anlage 7 zu schaffen. Ich darf Sie, meine Damen und Herren
 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965 459
Biermann
von der Koalition, dringendst bitten, die richtige — Herr Kollege Professor Schellenberg, darüber
Konsequenz zu ziehen und unserem Änderungsan- kann es keine Meinungsverschiedenheiten geben.
trag auf Umdruck 3 heute Ihre Zustimmung zu ge- Nur sind wir der Meinunig, daß dieser Wandel eben
ben. nicht mit einer Rentenanpassung erfolgen kann, son-
(Beifall bei der SPD.) der auf dem Wege über die anderen Gesetze ge-
schehen muß, auf Grund deren diese zusätzlichen
Vizepräsident Schoettle: Das Wort hat der Sozialleistungen gewährt werden.
Abgeordnete Exner. (Zuruf von der SPD: Wie lange wollen Sie
das noch erzählen? — Abg. Dr. Schellen
Exner (CDU/CSU) : Herr Präsident! Meine sehr berg: Das wird schon seit acht Jahren ge
verehrten Damen und Herren! Der Herr Kollege sagt, Herr Kollege Exner!)
Biermann hat zur Begründung des Antrags der — Das mag zweifelsohne so sein, Herr Kollege Pro-
Fraktion der SPD ausgeführt, daß es von den Rent- fessor Schellenberg. Ich glaube jedoch, daß wir das
nern nicht verstanden würde, wenn man ihnen ge- Problem nur lösen können, wenn wir bei den an-
wissermaßen mit der einen Hand nehme, was man deren Gesetzen Änderungen in dem Sinne vorneh-
ihnen soeben erst durch die Rentenanpassung mit men, daß gewissermaßen eine Synchronisation zwi-
der anderen Hand gegeben habe. schen den Rentenversicherungen einerseits und den
(Abg. Biermann: Das stimmt doch!) Sozialleistungen auf Grund der anderen Gesetze an-
dererseits verwirklicht wird.
Meine Damen und Herren, ich gebe ohne weiteres
zu, daß es sich hierbei um ein Problem handelt, aber
ich glaube dennoch, daß man es sich etwas zu leicht Vizepräsident Schoettle: Herr Abgeordneter,
gestatten Sie eine Frage? -
macht, wenn man die Dinge nur unter diesem vor-
dergründigen Gesichtspunkt sieht.
Herr Kollege Biermann, ich darf noch einmal sa-
Exner (CDU/CSU) : Bitte schön!
gen: nicht nur ich allein, sondern wir in der
CDU/CSU-Fraktion halten diesen Zustand wirklich Killat (SPD) : Herr Kollege Exner, wenn Sie die-
nicht für ideal. Schließlich müssen wir aber doch ses Problem als eine leidige Sache, als einen nicht
auch die Konsequenzen bedenken, zu denen es kom- ausreichenden Zustand — Sie sagten: Idealzustand
men würde, wenn wir Ihrem Antrage folgten. —, sondern als eine Härte ansehen, warum hat Ihre
Fraktion dann bei der Verabschiedung der Härte-
(Abg. Dr. Barzel: Sehr wahr!) novelle diese Härte nicht beseitigt?
Lassen Sie mich daher ein paar kurze Ausführun- (Zurufe von der CDU/CSU.)
gen darüber machen, welche Konsequenzen sich er-
geben würden, wenn wir dem Antrage der SPD-
Fraktion folgten. Zunächst einmal müssen wir fest- Exner (CDU/CSU) : Weil dieses Problem, Herr
halten, daß nach den Anpassungsgesetzen die Rente Kollege Killat, nicht in die Rentengesetze hinein-
neu berechnet und mit Wirkung vom 1. Januar 1966 gehört, sondern auf dem Wege über andere Gesetze
als neue, einheitliche Rente gezahlt wird. Der An- gelöst werden muß.
passungsbetrag ist also nicht etwa eine besondere (Beifall in der Mitte.)
soziale Zulage, die aus irgendwelchen sozialen Er-
Zunächst einmal, meine Damen und Herren — ich
wägungen zu der eigentlichen Rente gewährt wird,
möchte fortfahren —, würden die Rentner unter-
(Abg. Stingl: Sehr richtig!) schiedlich behandelt werden. Bei Rentnern des Zu-
sondern er ist ein untrennbarer Bestandteil der gangs der Jahre 1965 und 1966 wäre nämlich die
ganzen Rente. gesamte Rente auf andere Sozialleistungen anzu-
rechnen, obwohl sie bei Vorliegen gleicher Voraus-
(Zustimmung in der Mitte.)
setzungen ebenso hoch ist. Diese Rentner würden
Die Rente entspricht also der Rente, die bei sonst also schlechter gestellt als die vom Achten Renten-
gleichem Tatbestand gewährt würde, wenn der Ver- anpassungsgesetz erfaßten Rentner. Ich frage Sie,
sicherungsfall im Jahre 1965 eingetreten wäre. meine Damen und Herren der Opposition, wie Sie
(Abg. Stingl: Jawohl, das muß man deut eine solche offensichtliche Schlechterstellung vertre-
lich sagen!) ten wollen.
Wollten wir also 'dem Antrag der SPD-Fraktion fol- Andererseits würden die Empfänger anderer So-
gen, so würde diese einheitliche Rente — meine zialleistungen, die zugleich Rentenempfänger sind,
Damen und Herren, das gilt es festzuhalten — auf- besser gestellt werden als die Sozialleistungs-
gespalten werden. empfänger, die Arbeitseinkommen, Pensionen oder
sonstige Einkünfte beziehen, und zwar nur deswe-
(Abg. Stingl: Und jedes Jahr neu!) gen, weil sie auch Rentner sind, Rentner der gesetz-
Und jedes Jahr stünden wir erneut vor dem Pro- lichen Sozialversicherung. Auch diese Diskriminie-
blem. Das hätte verschiedene und schwerwiegende rung, meine Damen und Herren, ließe sich doch
Konsequenzen, die wir — — schlechterdings nicht vertreten und rechtfertigen.
(Abg. Dr. Schellenberg: Nämlich in dieser Schließlich dürfen wir auch die Auswirkungen
Ungerechtigkeit endlich einen Wandel zu nicht übersehen, die sich aus einer Annahme dieses
schaffen!) Antrags für die Zukunft ergeben würden. Es würde
460 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965

Exner
nicht möglich sein, im kommenden Jahr eine solche ein solches Durcheinander im deutschen Sozialrecht
Regelung wieder rückgängig zu machen; das werden schaffen wollen. Ich kann daher das Hohe Haus nur
Sie doch wahrscheinlich auch selber nicht so wollen. darum bitten, dem Antrag der SPD nicht zuzustim-
Das bedeutet aber, meine Damen und Herren, daß men.
in letzter Konsequenz Erhöhungsbeträge überhaupt (Beifall bei den Regierungsparteien.)
anrechnungsfrei würden.
(Abg. Dr. Schellenberg: Das wäre gut!) Vizepräsident Schoettle: Das Wort hat der
Abgeordnete Spitzmüller.
Damit aber würden wir uns auf einen Weg bege-
ben, Herr Kollege Professor Schellenberg, an des-
Spitzmüller (FDP) : Herr Präsident! Meine sehr
sen Ende für den Empfang von Sozialleistungen die
verehrten Damen! Meine Herren! Werte Kollegen
Abhängigkeit vom Einkommen überhaupt beseitigt
der sozialdemokratischen Fraktion dieses Hauses,
sein würde. Das aber würde bedeuten, daß etwa
Sie heben mit Recht auf das Fünfte Rentenanpas-
Leistungen der Sozialhilfe an Personen zu zahlen
sungsgesetz ab. Damals, im Jahre 1962, war es
wären, die in keiner Weise die persönlichen Vor-
Ihnen möglich, im Sozialpolitischen Ausschuß einen
aussetzungen für die Gewährung einer solchen Lei-
Antrag, wie er heute von Ihnen vorgelegt worden
stung erfüllen.
ist, durchzubringen, indem Kollegen der CDU und
Die vollständige Ersetzung der einkommensab- Kollegen der FDP Ihrem Antrag zustimmten. Aller-
hängigen Leistungen durch vom Einkommen unab- dings haben wir uns damals, nachdem im Sozial-
hängige Leistungen würde auf die Dauer Milliarden- politischen Ausschuß dieser Antrag angenommen
beträge erfordern. Insofern werden Sie, meine Da- war, über die Tragweite dessen, was die Durch-
men und Herren der Opposition, Ihrer Tradition ge- führung dieses Beschlusses bedeutet hätte, infor-
recht, indem Sie hier wieder Änderungsanträge mit miert, und dabei ist uns klargeworden, daß die
ganz erheblichen finanziellen Auswirkungen stel- Argumentation, die Sie im Sozialpoltischen Aus-
len. schuß zur Begründung vorgetragen hatten, nicht
(Beifall bei der CDU/CSU. — Zurufe von alles enthielt, was zur Sache zu sagen war. Viel-
der SPD.) mehr zeigten sich weitere schwergewichtige Argu-
Dieses Ergebnis würde sich auf die Dauer schlech- mente, Argumente, wie sie der Kollege Exner be-
terdings überhaupt nicht vermeiden lassen. Daher reits vorgetragen hat.
muß man mit allem Ernst davor warnen. Diese Be- Offenbar befürchten Sie selber, meine Damen und
träge kämen nicht etwa in erster Linie einkommens- Herren von der sozialdemokratischen Fraktion, daß
schwachen Personen zugute, sondern vor allem den-
Ihr Antrag nicht angenommen wird, und haben des-
jenigen Personen, die über ein nicht unbeträcht-
halb den Entschließungsantrag auf Umdruck 4 vor-
liches sonstiges Einkommen verfügen. — Bitte!
gelegt. Dieser Entschließungsantrag wird uns immer-
hin die Möglichkeit geben, uns im Ausschuß für
Vizepräsident Schoettle: Herr Abgeordneter Sozialpolitik einmal intensiv mit dieser Frage zu
Dr. Schellenberg zu einer Zwischenfrage. befassen. Das Haus wäre sicherlich überfordert,
wenn wir hier im Plenum im Rahmen der Debatte
Dr. Schellenberg (SPD) : Herr Kollege Exner, ist über ein Rentenanpassungsgesetz auf die subtilen
Ihnen in Erinnerung, daß beim Fünften Renten- Feinheiten der Rentenversicherungs-Neuregelungs-
anpassungsgesetz Kollegen Ihrer Fraktion einem gesetze eingingen.
ähnlichen Antrag der Sozialdemokraten zugestimmt
Auf eins möchte ich aber doch aufmerksam
haben?
machen. Diese Rentenanpassung soll allen Beziehern
(Abg. Stingl: Irren ist menschlich!)
von Bestandsrenten zugute kommen, und wir wer-
den erneut den Einwand hören — wir hören ihn
Exner (CDU/CSU) : Herr Kollege Professor Schel- schon von Ihnen, und wir werden ihn von draußen
lenberg, Sie wissen, daß ich bei der Verabschiedung hören —, daß es sich in vielen Fällen nur um
des Fünften Rentenanpassungsgesetzes diesem Ho- scheinbare Verbesserungen handele, nämlich über-
hen Hause noch nicht angehört habe. all dort, wo das eintritt, was Sie beseitigen wollen:
(Abg. Dr. Schellenberg: Sonst hätten Sie wo eine anrechenbare Sozialleistung mit dieser er-
mit uns gestimmt?!) höhten Bestandsrente zusammentrifft. Für die Über-
Daher entzieht sich dieser Sachverhalt meiner gangszeit bis Juni trifft dies ohnehin nicht zu, da
Kenntnis. wird ja die Rentenerhöhung nicht angerechnet. Wir
müssen uns sicherlich einmal überlegen, ob nicht
Benachteiligt aber wären die wirklich bedürftigen eine bessere Abstimmung der verschiedenen An-
Personen, denen zumindest weitere Verbesserun- rechnungsbestimmungen vorgenommen werden
gen ihrer bisherigen Sozialleistungen vorenthalten könnte. Wir haben uns im Sozialpolitischen Aus-
werden müßten. schuß des letzten Bundestages ja schon einmal in
Von einer sinnvollen Sozialpolitik könnte bei der drei Sitzungen mit dieser Frage befaßt. Aber, meine
Realisierung solcher Vorstellungen, meine Damen Damen und Herren von der SPD, der Antrag, den
und Herren der Opposition, wahrlich nicht mehr die Sie hier vorlegen, würde doch bedeuten, daß ein
Rede sein. Ich kann es mir nicht vorstellen — und totaler Verzicht ohne Rücksicht auf Art und Her-
meinen politischen Freunden geht es ebenso —, daß kunft der sonstigen Einkünfte ausgesprochen würde.
Sie offenen Auges und bei klarem Verstand wirklich Ein solcher totaler Verzicht paßt nicht in das System
 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965 461
Spitzmüller
unserer sozialen Sicherheit. Es würde nämlich der Wenn wir in diese dritte Beratung eintreten, ru
Zustand eintreten — das möchte ich hier doch her- fen wir uns ins Gedächtnis, daß es das achte Mal
ausarbeiten —, daß es in einigen Fällen zu einer ist, daß der Deutsche Bundestag eine Anhebung der
Kumulierung der Einnahmen führen würde, die Bestandsrenten beschließt. Wir können dabei mit
niemand mehr als berechtigt betrachten könnte, Stolz darauf zurückblicken, daß im Jahre 1957, als
insonderheit, wenn man berücksichtigt, daß es die Rentenreform geschaffen wurde, hier in diesem
über die Solidargemeinschaft dann vielfach Beitrags- Hause die Auseinandersetzungen auch darum gin-
zahler wären, die diese kumulierten Sozialeinkom- gen, daß uns von verschiedenen Seiten, auch von
men zu finanzieren hätten, obwohl ihr eigenes Ar- seiten außerhalb dieses Hauses, gesagt wurde, ob
beitseinkommen unter dem liegt, was durch ein ku- wir das wohl durchhalten könnten. Wir haben es
muliertes Sozialeinkommen erreichbar wäre. Ich doch durchhalten können und wir können jetzt wie-
glaube, das darf man bei der Behandlung dieses der erneut auch den Rentnern Anteil am gewachse-
Antrages nicht außer acht lassen. nen Sozialprodukt gewähren.
Ich bitte deshalb um Verständnis dafür, daß wir (Abg. Dr. Schellenberg: Sie sprechen zu
auch in diesem Jahr dem Antrag so, wie er gestellt Ihrem Koalitionspartner, Herr Kollege!)
ist, unsere Zustimmung nicht geben können. Denn — Herr Kollege Schellenberg, wir wissen, welche
wir können nicht zulassen, daß durch Beitrags- Debatten wir damals hatten, und nicht nur zum
leistungen von Arbeitern und Angestellten unter Koalitionspartner, sondern sogar zu Kollegen, die
Umständen über die Kumulierung Einkünfte her- uns noch näher stehen, wenn Sie so wollen. Ich
auskommen, die weit höher sind als das, was diese werde es Ihnen nachher sagen.
Arbeiter und Angestellten an eigenem Arbeitsein-
kommen erzielen. Es entbehrt nicht einer gewissen Pikanterie, daß
- mußte,
vorhin der Kollege Exner Ihnen nachweisen
(Beifall bei den Regierungsparteien.) daß bei Ihrem Antrag die Belastung nicht absehbar
ist, und daß beim Haushaltssicherungsgesetz vor-
Vizepräsident Schoettle: Es liegen keine wei- hin Herr Kollege Möller uns vorgeworfen hat, wir
teren Wortmeldungen vor. Wir kommen zur Ab- bedächten bei unseren Beschlüssen die Ausgaben
stimmung über den Umdruck 3. Wer ihm zustimmt, nicht, und es komme darauf an, wer die Vorlagen
den bitte ich um ein Handzeichen. — Danke. Die eingebracht habe. Auch in diesem Falle ist es so,
Gegenprobe! — Das letzte ist die Mehrheit; der wie es Kollege Windelen vorhin gesagt hat: zwar
Antrag ist abgelehnt. ist das Gesetz natürlich von der Regierung einge-
Wir stimmen dann über den § 13 in der Fassung bracht, aber Ihr Antrag — der vorige, der die An-
rechnungsfreiheit festgelegt hätte — hätte durch
der Ausschußbeschlüsse ab. Wer dem § 13 zustimmt,
das Gesetz eine Ausgabenflut bewirkt,
den bitte ich um ein Handzeichen. — Danke. Die
Gegenprobe! Enthaltungen? — § 13 ist einstim- (Sehr richtig! bei der CDU/CSU. — Zuruf
mig angenommen. von der CDU/CSU: Das wissen Sie aber sel
ber auch!)
Ich rufe § 14, § 15, § 16, Einleitung und Über-
schrift auf. Wir stimmen ab. Wer den aufgerufenen die wir dann wieder mit einem Haushaltssicherungs-
Paragraphen zustimmt, den bitte ich um. ein Hand- gesetz oder ähnlichem hätten in den Griff bekom-
zeichen. — Danke. Die Gegenprobe! — Enthaltun- men müssen.
gen? — Keine Gegenstimmen, keine Enthaltungen;
die Paragraphen sind einstimmig angenommen. Vizepräsident Schoettle: Gestatten Sie eine
Damit ist die zweite Beratung beendet. Zwischenfrage?
(Abg. Stingl: Bitte sehr!)
Wir kommen zur
dritten Beratung.
Dr. Schellenberg (SPD) : Herr Kollege Stingl,
Ich eröffne die allgemeine Aussprache. Das Wort ist Ihnen nicht bekannt, daß die Bundesregierung
hat der Abgeordnete Stingl. in der Regierungsvorlage keine Beträge für Anrech-
nungen eingesetzt hat?
Stingl (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine Da-
men und Herren! Es erfüllt mich mit großer Genug-
tuung, daß heute, an dem Tag, an dem der 5. Deut- Stingl (CDU/CSU) : Ich verstehe Ihre Frage nicht,
sche Bundestag zum erstenmal Gesetze abschlie- Herr Kollege Schellenberg. Es geht doch jetzt um
ßend berät, nicht nur ein Haushaltssicherungsgesetz Ihren Antrag, die Anrechnungsfreiheit festzustellen,
beraten wird, bei dem leicht der Eindruck entstehen und um die Ausgabenflut, die dadurch entsteht. Ich
könnte, dieser Bundestag fange an, Leistungen ab- übertreibe ein wenig.
zubauen, sondern zugleich ein Gesetz in zweiter und (Zurufe: Ja, Ja! und Heiterkeit bei der SPD.)
dritter Lesung beraten wird, das genau das Gegen-
Ich übertreibe nur für dieses Jahr. Die Ausgabenflut
teil beweist, nämlich daß auch dieser Deutsche Bun-
würde sich infolge der Aneinanderreihung der An-
destag und diese Bundesregierung den Rentnern
rechnungsfreiheit wirklich ergeben. Sie wissen sehr
Anteil am Fortschritt der Wirtschaft und am Wachs-
genau, daß die Bundesregierung in diesem Gesetz-
tum des Sozialprodukts gewähren.
entwurf gar keine Einsparung einsetzen kann; denn
(Beifall bei den Regierungsparteien.) das, was an Ausgaben zusätzlich käme, das käme
462 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965

Stingl
im Zusammenhang mit allen anderen Gesetzen; es So wollen wir es auch in Zukunft im Ausschuß und
würden also Mehrausgaben z. B. beim Kriegsopfer- hier halten.
gesetz eintreten. Die Einsparungen jedenfalls wären Die Wirkung des vorliegenden Gesetzes ist
nicht im Bereich des vorliegenden Gesetzes, sondern immerhin, daß die Rentner um 8,3 % höhere Renten,
im Bereich der anderen, korrespondierenden Ge- in der Unfallversicherung um 8,9 % höhere Renten
setze. erhalten. Das führt aber dazu, daß die Höchstrente
Meine Damen und Herren, wir zeigen mit diesem in der Rentenversicherung auf 900 DM monatlich
Gesetz auch, daß wir mit dem Haushaltssicherungs- steigen kann. Auch das ist etwas, was man vorzei-
gesetz die Finanzen nicht dadurch in Ordnung hal- gen kann.
ten wollen, daß wir an denen sparen, die aus dem Insgesamt sind die Renten seit der Rentenreform
Produktionsprozeß bereits ausgeschieden sind, die im Jahre 1957 um 70 % angehoben worden. Die
invalide sind oder die alt geworden sind: Durchschnittsrente in der Arbeiterrentenversiche-
rung, die im Januar 1958, also ein Jahr nach der
Wir lösen zum achten Male das Versprechen von Rentenreform, knapp über 159 DM betrug, betrug
1957 ein, daß auch die Rentner am Fortschritt Anteil im Januar 1965 223 DM. In der Angestelltenver-
haben sollen. sicherung ist sie im gleichen Zeitraum von 259 DM
(Beifall bei den Regierungsparteien.) auf 371 DM gestiegen. Das vorzeitige Altersruhe-
geld bei Arbeitslosigkeit, das sich offenbar mehr aus
Der Maßstab für die Anpassung der Renten ist nach den Beiträgen der neueren Zeit errechnet, beträgt in
wie vor die Entwicklung des Lohnes geblieben. So der Arbeiterrentenversicherung sogar 284,70 DM, in
zeigen wir erneut, daß es uns darum geht, die Soli- der Angestelltenversicherung 409,50 DM.
darität zwischen den heute Schaffenden und denen, - einmal
Ich muß in diesem Zusammenhang noch
die aus der Arbeit ausgeschieden sind, zu erhalten.
darauf hinweisen, daß man diese Rente nicht in Zu-
Der Lohn ist der Maßstab des gegenseitigen Aus-
gang und Aufstockung teilen kann. Es ist eine Ge-
gewogenseins. Die Solidarität der Generationen —
samtrente. Wir berechnen mit diesem Gesetz jeweils
meine Damen und Herren, übersehen Sie das nicht die Rente neu; sie wird auf den neuen Jahresstand
— bringt mit diesem Gesetz, das wir jetzt verab- der allgemeinen Bemessungsgrundlage angehoben.
schieden, 1900 Millionen DM mehr in die Hände
der Rentner. Davon gehen lediglich 200 Millionen Die Entwicklung in der Rentenversicherung be-
DM zu Lasten des Bundes, und zwar nur deshalb, weist uns auch, daß von diesen Anpassungen kein
weil wir im Bereich des Bergbaus strukturpolitische inflatorischer Druck ausgeht. Wir haben hier mit
Maßnahmen nötig haben. Die anderen Gelder gehen Nachdruck festgestellt und wollen es noch einmal
zu Lasten der Beitragszahler, und zwar im Bereich sagen: wenn man den Rentnern nachträglich das gibt,
der Unfallversicherung nur der Unternehmen, aber was vorher im Wirtschaftsgeschehen erreicht worden
im anderen Bereich zu Lasten der Beitragszahler ist, übt man keinen inflatorischen Druck auf die
insgesamt, der Arbeiter, der Angestellten und der Volkswirtschaft aus. Deshalb sind wir dankbar, daß
Arbeitgeber. Hier wird also deutlich gemacht, daß das Haus diese Rentenanhebung einmütig beschließt.
das, was wir hier an neuen Ausgaben den Rentnern Eine Bemerkung möchte ich noch zu dem machen,
zugute kommen lassen, von den heute Schaffenden was der Kollege Erler in der Debatte über die Re-
unmittelbar getragen wird. Das ist auch gewichtig gierungserklärung gesagt hat. Herr Kollege Erler,
für die Problematik, die darin liegt, daß viele Kreise Sie sagten damals, daß 62 % der Männer vor dem
unserer Bevölkerung danach streben, ebenfalls in 65. Lebensjahr wegen Invalidität die Rente bean-
diese Art der Sicherung eingebaut zu werden. Man tragten; bei den Frauen seien es sogar 75 %. Sie
muß ihnen sagen: „Wollt ihr diese Sicherung haben? sind insofern einem Irrtum unterlegen, als in diesen
Dann müssen die nachkommenden Generationen 62 bzw. 75 % nicht nur die Renten wegen Invalidität,
eurer soziologischen Gruppe bereit sein, eben solche Berufs- oder Erwerbsunfähigkeit, sondern auch die
Opfer laufend auf 'sich zu nehmen. Nur dann kann vorzeitigen Altersruhegelder enthalten sind, die bei
man den alten Menschen in der gleichen Weise Frauen generell und im übrigen wegen Arbeitslosig-
helfen." keit gewährt werden können. Die richtigen Zahlen
(Abg. Dr. Schellenberg: ist das eine Erklä lauten anders. Es sind von den Renten in der Ar-
rung zur Öffnung der Rentenversicherung?) beiterrentenversicherung bei den Männern 58,2 %
und in der Angestelltenversicherung bei den Män-
— Wenn Sie wollen, auch das. nern 38%, in der Arbeiterrentenversicherung bei
den Frauen 56 % und in der Angestelltenversiche-
(Abg. Dr. Schellenberg: Danke sehr!)
rung bei den Frauen 45,2 % Renten wegen vorzei-
Meine Damen und Herren, wir haben dabei sicher tiger Berufs- oder Erwerbsunfähigkeit. Dabei ist
auch im Auge zu behalten, daß wir die Stabilität der aber nichts darüber ausgesagt, in welchem Alter die
Rentenversicherungsträger gewährleisten müssen. Berufsunfähigkeit auftritt. Es ist ohne Aussagewert
Ich bekenne Ihnen freilich — auch das gehört zu dafür, ob man die Altersgrenze verschieben soll. Ich
diesem Bereich, Herr Kollege Schellenberg —, daß will nur Ihre Zahlen richtigstellen, Herr Kollege
man dann auch darüber nachdenken muß, wieviel Erler. Sie waren sich bei Ihren Zahlen wahrschein-
man Rücklagesoll und ähnliches haben muß. Sie wis- lich nicht darüber im klaren, daß auch andere Arten
sen, bei den Beratungen über die Rentengesetze von Renten drinstecken.
sind wir immer sehr aufgeschlossen gewesen und (Abg. Erler: Es ging nur um das Thema
haben immer vernünftig miteinander gesprochen. Gesunderhaltung!)
 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965 463
Stingl
— Sie haben recht, es geht um das Thema Gesund- bestätigt sehen und daß es deshalb nicht mehr not-
erhaltung. Wir sollten uns aber nicht vormachen, wendig ist — und 1957 schon nicht war —, daß
daß auch das vorzeitige Altersruhegeld wegen Ar- etwa der Herr Bundeskanzler, damals als Bundes-
beitslosigkeit und das vorzeitige Altersruhegeld bei wirtschaftsminister, der Rentendynamik die „Gift-
Frauen durch einen Gesundheitszustand bedingt ist, zähne" ausbricht.
der ein Arbeiten nicht mehr zuläßt. Ich habe gar
Aber bei aller wohlwollenden Betrachtung darf
nichts dagegen; ich will das nur korrigieren. Wir
man nicht verkennen, daß das Ziel der Renten-
können uns auch darüber unterhalten.
reform immer noch nicht erreicht worden ist, nämlich
Wir machen es uns alle miteinander nicht leicht. das große Ziel, auch den auf ein Renteneinkommen
Es ist unsere gemeinsame Sorge, daß auch diejeni- angewiesenen Menschen am Ende ihres Arbeits-
gen, die nicht mehr im Arbeitsprozeß stehen, am lebens eine Rente zu gewähren, die 75 % des durch-
Fortschritt, am wirtschaftlichen Aufschwung Anteil schnittlichen Jahresarbeitsverdienstes beträgt. Was
haben. Wir handeln verantwortungsbewußt, wenn haben wir tatsächlich erreicht? Wir sind heute, nach-
wir jetzt diese Rentenerhöhung beschließen. Wir dem die Zahl schon niedriger war, glücklicherweise
handeln verantwortungsbewußt, wenn wir Anträgen wieder bei 50 % dieses Durchschnittsverdienstes an-
nicht zustimmen, von denen wir nicht wissen, ob wir gelangt. Es ist bedauerlich, daß weder der Sozial-
sie in Zukunft auch halten können. Nur der betreibt bericht der Bundesregierung noch das Gutachten des
wirkliche Sozialpolitik, der weiß, daß er das, was Sozialbeirats über diese bedauerliche Tatsache etwas
er heute verspricht, auch für die zukünftigen Rentner aussagt. Wir hätten gewünscht, daß auch dieser
halten kann. In diesem Sinne halten wir das Gesetz Problemkreis einmal in den Mittelpunkt gestellt
für gerechtfertigt und bitten Sie, ihm zuzustimmen. worden wäre.
(Beifall bei den Regierungsparteien.) Herr Kollege Stingl, Sie haben auch in - diesem
Jahr die Höhe der Durchschnittsrenten so bewegt
Vizepräsident Schoettle: Das Wort hat der dargelegt. Aber was steckt denn hinter den von
Abgeordnete Geiger. Ihnen vorgetragenen Prozentzahlen? Was bedeuten
diese Zahlen für die betroffenen Menschen, für ihre
Lebenshaltung und für ihre Lebensgestaltung im
Geiger (SPD) : Herr Präsident! Meine sehr ver- allgemeinen? Diese Frage muß man in einen solchen
ehrten Damen und Herren! Ich bin wieder einmal, Zusammenhang stellen. Dabei ist von Bedeutung,
kurz vor der Weihnachtszeit, in der angenehmen daß wir heute in der Invaliden- und Angestellten-
Lage, manchen Ausführungen des Kollegen Stingl versicherung — bei eigener Versicherung — noch
zustimmen zu können; manches von dem, was er folgende Rentenhöhen haben: bei den Männern in
gesagt hat, kann ich unterstreichen. Bei manchen der Invalidenversicherung haben 36,3 % der Ren-
Schlußfolgerungen kommen wir Sozialdemokraten tenempfänger eine Rente unter 200 DM, und 64,9 %
aber zu anderen Ergebnissen. der Empfänger einer Rente haben eine Rente unter
Es ist richtig: wir haben die achte Rentenanpas- 300 DM. Das ist doch eine aussagekräftigere Zahl,
sung. Wir möchten aber mit aller Deutlichkeit fest- die die Dinge ganz anders erscheinen läßt, als es die
stellen, daß auf diese Rentenanpassung für die Ver- von Ihnen genannten Durchschnittsrentenzahlen tun.
sicherten ein Rechtsanspruch besteht, der bei den 88.3 % aller Rentenempfänger in der Invalidenver-
Rentenneuregelungsgesetzen beschlossen worden ist, sicherung — ich betone: aus eigener Versicherung
und zwar — ich muß es wieder einmal sagen — oft und nach einer jahrzehntelangen Beitragszahlung —
sogar gegen den härtesten Widerstand der Koali- bekommen eine Rente unter 400 DM. Bei der Ange-
tion bzw. auch von Teilen der CDU. Wir haben stelltenversicherung sieht es nicht viel anders aus.
damals festgelegt, daß die Renten eine Lohnersatz- Dort sind es 15.7 % mit einer Rente unter 200 DM,
funktion haben sollen; das ist in etwa auch durch- 32.9 % unter 300 DM und 51,4 % unter 400 DM.
geführt worden. Man muß aber dabei auch berück-
Wenn ich erst die Frauenrenten aus eigener Ver-
sichtigen, daß die Lohnersatzfunktion nicht echt ist,
—

sicherung, nicht etwa Witwenrenten — betrachte,

Herr Kollege Stingl, weil nämlich eine nachträgliche
zeigt sich, daß dort das Bild noch düsterer ist.
Anpassung vorgenommen wird. Tatsächlich liegt
die Rentenanpassung hinter der wirklichen Lohn- (Abg. Stingl: Nein, dann wird es beweis
entwicklung zwei bis drei Jahre zurück. Das muß kräftiger, weil es die Renten mit den nied
bei dieser Debatte einmal gesagt werden. rigsten Beiträgen sind!)
Wir meinen auch, daß heute — 1965 — langsam — Ich komme noch darauf, Herr Kollege Stingl.
der Zeitpunkt gekommen ist, wo man sich über- Es wird noch düsterer. Ich sage Ihnen nachher, war-
legen sollte, ob man nicht auch die Bestandsrenten um das so düster aussieht. — 99,5 % der Frauen-
der gleichen Prozedur unterwerfen muß, wie den renten sind in der Invalidenversicherung unter
Rentenzugang. Man sollte die Frage prüfen und 300 DM. Das muß man sehen. Nur ganze 0,5 %
möglichst eine automatische Anpassung an die je- haben einen Rentenbetrag zwischen 300 DM und
weiligen Lohnentwicklungen nach den Feststellun- 400 DM. Und warum denn?
gen des Sozialbeirats beim Arbeitsministerium fest-
legen. (Abg. Ruf: Das sind doch freiwillig Ver
sicherte! Sie haben doch keine Ahnung!)
Erfreulicherweise hat sich das System dieses Ge-
setzes und haben sich auch seine Ausgaben in sol- Weil diese Frauen früher, als der Gleichheitsgrund
chen Grenzen gehalten, daß wir unsere Voraussage satz noch nicht gegolten hat, eben weniger ver-
464 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965

Geiger
dient und sicher auch weniger Beiträge gezahlt ha- rung eben Maßnahmen ergreifen müssen und es
ben. nicht so machen dürfen, wie es der Herr Innen-
minister, der jetzige Landwirtschaftsminister, Herr
Wir haben Ihnen einen entsprechenden Vorschlag
bei der Regelung der Härtenovelle zur Verbesse- Höcherl, getan hat, der sagt, für einen Antrag bei
rung dieses schlechten Ergebnisses unterbreitet. Lei- der EWG zur Regulierung der Preise sei es jetzt zu
der haben Sie diesen Vorschlag abgelehnt. Diese spät. Sie hätten eben den Vorschlägen der SPD auch
Zahlen, meine sehr verehrten Damen und Herren, in der Vergangenheit ein bißchen mehr folgen müs-
sen!
sind viel beweiskräftiger als etwa die genannten
Durchschnittsrenten. (Abg. Ruf: Sie lesen keine Zeitung!)

(Abg. Ruf: Genau das Gegenteil!) Mein Freund Dr. Schiller hat das noch einmal mit
aller Deutlichkeit herausgestellt.
— Herr Kollege Ruf, Sie müssen etwas lauter rufen.
Ich würde mich freuen, wenn ich Sie verstehen Aber, meine Damen und Herren, daß die Maß-
könnte. halteappelle keinen Sinn gehabt haben und nicht
Meine Damen und Herren! Besonders gravierend gefruchtet haben, das ist nicht nur eine sozialdemo-
kratische Feststellung. Das wird auch noch durch
wirkt bei diesen niedrigen Renteneinkommen die
die Feststellung des „Sachverständigenrates zur Be-
Misere der fortgesetzt steigenden Preise. Die stei-
genden Preise treffen gerade die Rentnerhaushalte, gutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung"
die Menschen mit diesem geringen Einkommen we- erhärtet, der in seinem Gutachten ganz deutlich
sentlich stärker als solche, die mehr verdienen. Wir gesagt hat — ich will es noch einmal wiederholen —,
haben allein im letzten Jahr, im Jahr 1965, eine Er- daß die Maßhalteappelle keinen Erfolg hatten.
höhung der Lebenshaltungskosten für die Zwei- Meine Damen und Herren, entscheidend ist nicht die
Personen-Rentnerhaushalte von 4 % festgestellt, relative Höhe der Rente, sondern die Kaufkraft, also
nach dem amtlichen Index. Wissen Sie, was das be- das, was man für die Rente kaufen kann. Wenn die
deutet? Das bedeutet nicht mehr und nicht weniger, Kaufkraft so verfällt und keine Maßnahmen ergrif-
als daß 50 % der Erhöhung der Renten um 8,3 bzw. fen werden, dann ist das besonders prekär. Hier
8,9 v. H. schon fast ein ganzes Jahr vorweg ver- meine ich, Herr Kollege Stingl, daß der Herr Bun-
braucht worden sind, bevor die Renten überhaupt deskanzler mit seiner „formierten Gesellschaft" be-
erhöht werden. Für die Einkommensgruppe unter ginnen und ein bißchen dafür sorgen könnte, daß
200 DM haben sich die Lebenshaltungskosten sogar gerade in diesem Bereich die Menschen ein anderes
um 7,4 % erhöht. 90 % der Rentenerhöhung sind Einkommen bekommen. Aber zuweilen erhebt sich
diesem Personenkreis allein schon durch diese Preis- sogar der Eindruck, daß die Bundesregierung gar
entwicklung weggenommen. nicht den Willen zur Preisstabilität und zur Preis-
festlegung hat, weil sie aus den steigenden Preisen
Diese Preiserhöhungen, meine sehr verehrten Da- und nachher aus den nachhinkenden Löhnen mehr
men und Herren, waren besonders stark auf einem Steuern zur Erfüllung mancher Aufgaben erhält.
Gebiet, das in erster Linie die Bundesregierung be-
einflußt hat und auch künftig positiv beeinflussen Noch ein Wort zu der Frage des Geldwerts. Auch
könnte, wenn sie dazu den Willen hätte. Es waren der Herr Kollege Stingl hat darauf aufmerksam ge-
in erster Linie die Güter des starren Bedarfs für die macht, durch die Rentenerhöhungen wird die Geld-
Rentnerhaushalte, die sich in dieser Weise verteuert wertstabilität nicht in Frage gestellt, weil aus den
haben. Es waren insbesondere die Maßnahmen der erhöhten Löhnen in der Vergangenheit schon er-
EWG, die Mieten, die Verkehrsmittel und eine höhte Beiträge an die Rentenversicherung gezahlt
ganze Fülle anderer Dinge; ich will Ihnen das gar worden sind, ganz zu schweigen von den steigenden
nicht im einzelnen aufzählen. Die Bundesregierung Rentenbemessungsgrundlagen und ganz zu schwei-
hat es unterlassen, für eine aktive Preispolitik ein- gen von der Neufestsetzung für die Versicherungs-
zutreten. pflichtgrenze in der Angestelltenversicherung, die
(Abg. Ruf: Dafür haben Sie eine aktive wir in der Härtenovelle vorgenommen haben. Der
Lohnpolitik betrieben!) Sozialbeirat fürchtet, daß die Schere zwischen der
Lohnentwicklung und der Rentenentwicklung größer
ln einem solchen Zusammenhang helfen Appelle
wird. Das gilt es für die künftige Zeit zu verhindern.
nicht, zumal dann nicht, Herr Kollege Ruf, wenn sie
ständig an die falsche Seite gerichtet werden, näm- Meine Damen und Herren! Die Solidargemein-
lich an den Teil, der mit seinem mehr als niedrigen schaft der Versicherten hatte einen großen Teil der
Einkommen von vornherein nicht nur zum Maßhal- Lasten aufzunehmen, dies sei in aller Klarheit fest-
ten, sondern manches Mal zu etwas mehr gezwun- gestellt. Sie hat die Beitragssteigerung von 5,9 %
gen ist. Das sollte man in diesem Zusammenhang im Jahre 1953 auf 14 % seit dem Jahre 1957 auch
auch einmal sagen. hingenommen in dem Wissen, daß das solidarische
Man muß vor allen Dingen bedenken, daß dieser Einstehen füreinander die Möglichkeit gibt, in
Personenkreis bei dieser ungeheuren Preisentwick- späterer Zeit ebenfalls eine solche Rentenleistung
lung nicht etwa auf Beziehungskäufe ausweichen zu erhalten. Ich will besonders herausstellen, daß
kann, wie es vielfach Menschen mit einem hohen zur gleichen Zeit der Anteil, den der Staat pro
oder ganz hohen Einkommen mit Leichtigkeit kön- Rente gewährt, eine rückläufige Tendenz zeigt, wie
nen. Da müssen all diese Preiserhöhungen aufge- das überhaupt bei allen sozialen Einrichtungen zu
nommen werden, weil sie die ganz normalen Lebens- beobachten ist. Für die soziale Sicherheit hatten
haltungskosten betreffen. Aber da hätte die Regie- wir 1953 5,7 v. H. des Sozialprodukts an Beiträgen
 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965 465
Geiger
aufzuwenden. Bei verhältnismäßig sinkenden Aus- selbstverständlich zu sein, daß sich dieses Hohe
gaben des Bundes ist dieser Beitrag aber schon Haus um die Adventszeit mit einem Rentenanpas-
1962 auf 8,2 % gestiegen. sungsgesetz zu befassen hat. Ich kann nur hinzu-
fügen: es ist erfreulich, daß wir das tun können,
Die Situation wird aber noch prekärer dadurch,
nachdem wir gerade bei den vorangegangenen
daß die Schuldverschreibungen von 750 Millionen
Tagesordnungspunkten etwas hart daran erin-
DM der Rentenversicherung die Erfüllung ihrer
nert wurden, daß auch diesem Staat, seiner wirt-
Aufgaben außerordentlich erschweren. Das trifft
schaftlichen Expansion und seinem Haushaltsvolu-
sowohl für die Vorsorgemaßnahmen als auch
men, enge Grenzen gesetzt. sind, die er im Interesse
für landespolitische Aufgaben zu. Ich möchte den
des Ganzen nicht überschreiten sollte.
Herrn Arbeitsminister fragen, was denn der Beirat
zu diesen Schuldverschreibungen ausgeführt hat, ob Um es vorwegzunehmen: auch die Freien Demo-
man ihn um seine Meinung gefragt hat und ob er kraten begrüßen die Erhöhung der Bestandsrenten
dann seine Meinung mitgeteilt hat. um 8,3 %. Aber wir müssen uns noch einmal klar
vor Augen stellen, daß dies trotz allem, was all-
Meine Damen und Herren, lassen Sie mich nur gemein von einem Sparprogramm der Bundesregie-
noch sagen, daß ich keinerlei Verständnis für Ihr rung geschrieben und gesprochen wird, eben —
Verhalten bezüglich unseres Antrags auf Nichtan- wie Kollege Stingl schon betont hat — eine Ver-
rechnung von Rentenleistungen habe. Es gibt zwar besserung für die rentenberechtigten Mitglieder un-
einige technische Schwierigkeiten, aber Ihre Argu- seres Volkes um 1900 Millionen DM bedeutet. Man
mentation ist insofern falsch, als Sie bei jeder darf also nun nicht alles unter einem Schlagwort
Rentengruppe die gleichen Argumente gebrauchen. sehen,
Wenn wir über die Erhöhung der Kriegsopferrenten
Herr Kollege Stingl hat zu dieser Frage eine
diskutieren, sagen Sie: Das kann man nicht in die-
Rechnung aufgemacht, die absolut stimmt. Aber,
sem Bereich regeln; das muß man im Rentenbereich
Kollege Stingl, ich darf vielleicht sagen: sie ist
regeln. Wird aber über die Rentenerhöhung debat-
natürlich auch ein bißchen theoretisch; denn wir
tiert, argumentieren Sie gerade umgekehrt. Sie
wissen, daß der Bundeszuschuß vom Jahre 1965
hätten zumindest in diesem Jahr unserem Antrag
zum Jahre 1966 wegen des Zusammenhangs dieser
folgen können, wenn das zutrifft, was der Herr
Rentenanpassungen mit den Rentenneuregelungs-
Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung in der
gesetzen nicht nur um 6 % ansteigen wird, wie
letzten Legislaturperiode verkündet hat, nämlich
das von Brüssel als wirtschaftlich vernünftig für
daß in diesem Jahre die Kriegsopferrenten dynami-
den Gesamthaushalt empfohlen wird. Diese 6 %
siert werden sollen. Dann wäre dieses Problem ge-
werden vielmehr weit überschritten, so daß wir
löst. Hier gibt es also keine Ausrede. Das sollte mit
also durch den Gesamtkomplex der Rentenneurege-
aller Deutlichkeit gesagt werden. Da geht es nicht
lungsgesetze von der von Brüssel empfohlenen Er-
um eine Tradition, sondern um eine Festlegung. Es
höhung des Volumens des Gesamthaushalts um
handelt sich auch nicht nur um den Eindruck höchstens 6 % abweichen. Wir kommen auf eine
draußen, sondern es ist einfach wahr, wenn man Erhöhung des Bundeszuschusses allein für diese
sagt, daß die eine Hand etwas gibt, was die andere
Sache von ungefähr 10 bis 12 %, d. h. von 8 Milliar-
mehr oder weniger verschämt oder unverschämt den DM auf 8,8 bis 9 Milliarden DM. Auch das muß
wegnimmt. Aber dazu wird mein Kollege Killat man in diesem Zusammenhang einmal kurz er-
noch Näheres ausführen. örtern. Hier findet also nicht nur eine zusätzliche
Um was geht es uns für die Zukunft? Uns geht Leistung der Beitragszahler statt, sondern hier er-
es zunächst einmal darum, daß die Rentenversiche- geben sich auch beträchtliche Zuschußverpflichtun-
rung, die Sozialversicherung überhaupt, die Mög- gen des Bundes, die zwar nicht unmittelbar durch
lichkeit hat, den Menschen gesund und arbeitsfähig das Gesetz, aber in diesem Gesamtzusammenhang
zu erhalten. Mein Freund Erler hat das in der Aus- entstehen werden.
sprache über die Regierungserklärung deutlich zum Wir wissen, daß sich diese Leistungsverbesse-
Ausdruck gebracht. Es geht vor allem auch darum, rungen, die sich durch die prozentuale Steigerung
den Menschen, die ein Leben lang gearbeitet, Bei- nun in absoluten Beträgen niederschlagen, sehr un-
träge gezahlt haben, wenn sie aus dem Arbeits- terschiedlich bei den Rentnern auswirken. Aus
prozeß ausgeschieden sind, eine Lebensmöglichkeit Zuschriften, die wir Abgeordneten bekommen, ist
zu geben, die den Bedürfnissen und den Möglich- immer wieder ersichtlich, daß bei einer großen
keiten des zweiten Drittels des 20. Jahrhunderts Zahl der Rentner der Eindruck entsteht, es handele
entspricht. sich bei dieser Rentenanpassung, bei dieser Ren-
Wir meinen, wir sollten so entscheiden und diese tenerhöhung um einen Ausgleich für den einge-
Dinge bei den weiteren Beratungen dieses Gesetzes tretenen Kaufkraftschwund. Von dieser Überlegung
nicht vergessen. her wird die Form der Anpassung vielfach als un-
(Beifall bei der SPD.) gerecht empfunden und bezeichnet.
Herr Kollege Geiger hat hierzu breit ausgelegte
Vizepräsident Schoettle: Das Wort hat der Ausführungen gemacht. Herr Kollege Geiger, ich
Abgeordnete Spitzmüller. verstehe solche Ausführungen immer, wenn sie mir
von Rentnern vorgetragen werden oder von irgend-
Spitzmüller (FDP) : Herr Präsident! Meine sehr welchen Leuten, die sich mit der ganzen Problema-
verehrten Damen, meine Herren! Es scheint schon tik des Rentenneuregelungsgesetzes und mit der ge-
466 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965

Spitzmüller
samten Anlage und der Grundkonzeption des Ren- setze und die automatische Erhöhung des Bundes-
tenneuregelungsgesetzes nicht auseinandergesetzt zuschusses im Gesamtzusammenhang der Finanzpoli-
haben. Aber Ihre Ausführungen waren mir ein biß- tik unter die Lupe genommen werden müssen.
chen unverständlich, denn wer die Grundgedanken Meine sehr verehrten Damen und Herren, wenn
des Rentenneuregelungsgesetzes kennt und wer die wir nämlich jetzt versuchen wollten, die Neu- und
ganze Kompliziertheit der Rentenneuregelungsge- Bestandsrenten an das Bruttosozialprodukt anzupas-
setze kennt und ihnen 1957 zugestimmt hat, der sen, dann wäre das nach unserem Dafürhalten eine
kann bei einem Anpassungsgesetz eigentlich nicht falsche Vorstellung; denn damit würde gerade die
so sprechen. Gefahr der Auseinanderentwicklung von Arbeits-
(Beifall bei den Regierungsparteien.) und Renteneinkommen noch stärker erhöht, als sie
ohnehin durch die Phasenverschiebung eingetreten
Denn das, was Sie angeführt haben, Herr Kollege,
ist. —
sind doch nicht Fragen der Anpassung, das sind
vielmehr Grundfragen des geltenden Rentenver- (Abg. Dr. Schellenberg: Warum sprechen
sicherungssystems. Darauf im Rahmen einer Ren- Sie darüber, Herr Spitzmüller?)
tenanpassung einzugehen, würde doch, glaube ich, Ich möchte sagen, Herr Kollege Schellenberg, man
den Rahmen dessen, was dem Hause in einer sol- Ich möchte sagen, Herr Kollege Dr. Schellenberg, man
chen Situation aufgegeben ist, weit sprengen. zialbeirats liest, eben zu dem Ergebnis kommen,
(Sehr wahr! bei der CDU/CSU.) daß wir hier zwar eine Anpassung vornehmen, daß
wir aber die Dinge nicht immer so rosig darstellen
Wir dürfen aber bei dem heutigen Beschluß, die dürfen, wie das manchmal geschieht, als ob das alles
Bestandsrenten um 8,3 % zu erhöhen, nicht nur an so selbstverständlich wäre und sich so selbstver-
das kommende Jahr denken. Wir müssen vielmehr ständlich weiterentwickeln müßte. Wir wissen aus
auch an diejenigen Menschen denken, die diese Lei- den Berichten des Sozialbeirats, daß auch der Sozial-
stungen zu wesentlichen Teilen heute durch Beiträge beirat weiß, daß uns, diesem Parlament — nicht in
zu erbringen haben. Die Arbeiter und Angestellten diesem Jahr, aber spätestens in zwei Jahren —, be-
von heute erwarten, daß bei ihnen einmal die deutende Beschlüsse, nicht leichte und nicht gerade
gleiche günstige Entwicklung vorhanden sein wird. populäre Beschlüsse, zufallen werden. — Bitte schön,
Wenn wir dafür die Voraussetzung schaffen wollen, Herr Kollege Schellenberg!
müssen wir eben alle Gesetze in einem Gesamt-
rahmen sehen. Dann wird es noch verständlicher,
daß eben auch die vorhin verabschiedeten Gesetze, Dr. Schellenberg (SPD) : Herr Kollege Spitzmül-
vor allem das Haushaltssicherungsgesetz, auch Ge- ler, da Sie vom Sozialbeirat sprechen: ist Ihnen be-
setze zur Sicherung der Voraussetzungen dafür . ge- kannt, daß sich der Sozialbeirat einmal dahin gehend
wesen sind, daß die heutigen Beitragszahler in der geäußert hat, die durchschnittliche Zugangsrente
nicht in ihren Erwartungen ge- Rentvrsichug eines männlichen 65jährigen Versicherten betrage
täuscht werden. Wir versuchen eben, durch dieses nur 42,3 % des durchschnittlichen Arbeitsverdien-
Haushaltssicherungsgesetz zu verhindern, daß wir stes?
in eine Finanzmisere hineingleiten, bei der auch die
Rentenversicherung zweifellos mit in den Strudel Spitzmüller (FDP) : Herr Kollege Professor
hineingerissen würde. Schellenberg, das ist mir durchaus bekannt, und
Meine Damen und Herren, wenn wir einen Blick wir wissen alle miteinander, daß dieser Zustand
auf das Gutachten des Sozialbeirats zu dieser An- nicht gerade glücklich zu nennen ist. Aber wir kön-
passung und zu in früheren Zeiten vorgenommenen nen nicht einfach sagen, wir müssen jetzt das Ge-
Anpassungen werfen, sehen wir, daß wir langfristig setz ändern, um sicherzustellen, daß wir 60 %
die Finanzierung ohne Beitragserhöhungen oder erreichen, sondern wir müssen, bevor wir an eine
ohne wesentliche Erhöhungen der Bundeszuschüsse solche Frage herangehen, einmal die Gesamtfinanz-
— oder durch eine Kombination von beiden — nicht situation der Rentenversicherung und die gesamte
mehr als gesichert betrachten können. Entscheidun- Finanzsituation der öffentlichen Zuschußmöglich-
gen werden spätestens zu Beginn des zweiten Dek- keiten sehr genau unter die Lupe nehmen. Denn ich
kungsabschnitts hier zu treffen sein muß Ihnen ehrlich sagen, mit Prozentzahlen ist da
immer sehr leicht zu operieren; aber wenn man die
Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, daß der Prozentzahlen in absolute Zahlen umsetzt, sofern es
Verfolgung des Zieles, das sich die Bundesregierung sich um die Bundeszuschüsse oder um sonstige
gesetzt hat, nämlich die Ausweitung des Haushalts- öffentliche Zuschüsse handelt, die vielleicht einmal
volumens möglichst an der Zuwachsrate des Brutto- denkbar wären, dann ist das eben immer eine ganz
sozialprodukts zu orientieren, durch verschiedene erhebliche Zahl, die zu Buche schlägt.
gesetzliche Bestimmungen und deren Auswirkungen
sehr enge Grenzen gesetzt sind. Ich möchte nicht Wenn Sie den Schriftlichen Bericht des Ausschus-
mißverstanden werden. Es wäre völlig falsch, aus ses für Sozialpolitik, unseres Kollegen Ruf, durch-
der gegenwärtigen Situation des Bundeshaushalts gelesen haben, so haben Sie festgestellt, daß neben
darauf zu schließen, daß wir ausgerechnet in der der Anpassung weitere Verbesserungen vorgenom-
Frage der Rentenneuregelung, der Anpassung der men worden sind. Dieses Achte Rentenanpassungs-
Bestandsrenten mit Kürzungen oder mit irgendwel- gesetz ist wie manche seiner Vorgänger kein rei-
chen Sparmaßnahmen eingreifen zu müssen glaub- nes Anpassungsgesetz, sondern auch hier ist wieder
ten. Aber man muß erkennen, daß auch diese Ge- der Versuch unternommen worden, Schwierigkeiten,
 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965 467
Spitzmüller
Mängel und Härten, die sich aus der Kompliziertheit abnehmen —, haben wir die Idee vom Menschen
des Systems ergeben, zu beseitigen. Wir halben als als dem Mittelpunkt unserer sozialpolitischen Bemü-
Ausschuß den § 4, den § 7, den § 13 abgeändert. Sie hungen für einen bedeutungsvollen Lebensabschnitt
mögen sagen, das sei nicht viel. Aber immerhin ist Wirklichkeit werden lassen. Ich sehe es als Ver-
damit der Beweis erbracht worden, ,daß die Koali- pflichtung an, auf diesem Wege fortzufahren.
tionsparteien im Sozialpolitischen Ausschuß nicht
einfach hinnehmen, was von der Regierung vorge- Meine Damen und Herren, eine letzte Bemerkung
legt wird, sondern daß wir ,bereit .sind, Verbesse- lassen Sie mich noch machen, und zwar im Zusam-
rungen und Einfügungen vorzunehmen, wo sie menhang mit der Finanzlage der Rentenversiche-
überschaubar und vertretbar sind. Deshalb können rung. Die glückliche Stunde heute soll uns nicht
wir diesem Achten Rentenanpassungsgesetz unsere darüber hinwegtäuschen, daß wir noch nicht am
Zustimmung geben. Ende sind. Das gesetzliche Rücklagesoll wird unter
Berücksichtigung dieser Anpassung in der Renten-
(Beifall bei den Regierungsparteien.) versicherung der Angestellten in jedem Falle, in der
Rentenversicherung der Arbeiter fast voll erfüllt.
Vizepräsident Schoettle: Das Wort hat der Die neuesten versicherungstechnischen Bilanzen
Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung. und der Sozialbericht des Jahres 1965 zeigen, daß
die Finanzlage keinen Anlaß zu akuter Sorge gibt.
Die finanziellen Verhältnisse der Rentenversiche-
Katzer, Bundesminister für Arbeit und Sozial- rungen der Arbeiter und der Angestellten haben sich
ordnung: Herr - Präsident! Meine sehr verehrten gottlob günstiger entwickelt, als ursprünglich ange-
Damen und Herren! Ich möchte nur einige wenige nommen werden konnte.
Bemerkungen machen. Erstens möchte ich Herrn
Gleichwohl dürfen wir bereits in den nächsten
Kollegen Geiger auf die Frage antworten, was der
Jahren die langfristige finanzielle Entwicklung nicht
Sozialbeirat zu den 750 Millionen DM Schuldbuch-
aus dem Auge lassen. Angesichts des ungünstigen
forderungen gesagt hat. Nun, der Sozialbeirat ist
Altersaufbaus der Bevölkerung werden wir Über-
darüber ebensowenig glücklich wie wir alle hier.
legungen zur Aufrechterhaltung des finanziellen
Aber Sie wissen, daß das nicht aus sozialpolitischen,
Gleichgewichts anstellen müssen. Bei der langfristi-
sondern aus finanzpolitischen Überlegungen ge-
schehen ist. gen Finanzierung spielen die Höhe der Rücklage
und die Dauer des Deckungsabschnitts eine bedeut-
(Sehr wahr! in der Mitte.)
same Rolle. Es wird auf Grund der Empfehlungen
Zum zweiten möchte ich dartun: Ihre Darlegungen des Sozialbeirates zu den versicherungstechnischen
zur 4 %igen Lebenshaltungskostensteigerung wären Bilanzen in den kommenden Jahren zu prüfen und
natürlich sehr viel überzeugender gewesen, wenn zu überlegen sein, wie Herr Kollege Stingl auch
Sie uns in dem Versuch unterstützt hätten, die schon angedeutet hat, ob und in welchem Ausmaß
Währungsstabilität zu sichern; das Haushaltssiche- die Dauer des Deckungsabschnitts verkürzt und die
rungsgesetz diente nämlich diesem Ziel. Höhe des gesetzlichen Rücklagesolls etwa geändert
(Beifall bei der CDU/CSU.) werden sollen.

Lassen Sie mich an dieser Stelle in der dritten Mit solchen Maßnahmen ist zwar nicht das Finan-
Lesung ein Wort des Dankes sagen. Der Dank der zierungsproblem für alle Dauer gelöst, sie werden
Bundesregierung für die zügige Beratung der Ge- aber eine spürbare Entlastung und Entspannung
setzentwürfe gilt den Ausschüssen und auch dem bringen können. Ich bin zuversichtlich, daß wir mit
Plenum hier. Die Rentenanpassungsgesetze, die bis- diesen und weiteren Finanzierungsmaßnahmen die
her alljährlich von der Bundesregierung eingebracht vor uns stehende Aufgabe meistern werden. Ziel
und von den gesetzgebenden Körperschaften be- unserer Bemühungen jedenfalls wird es sein, bei
schlossen wurden, sind Teile — es liegt mir daran, Aufrechterhaltung der Leistungen die zusätzliche
das noch einmal deutlich werden zu lassen — des Beitragsbelastung für den Versicherten so lange wie
großen Gesetzgebungswerks, mit dem wir im Jahre möglich hinauszuschieben und in ihrem Umfang auf
1957 die gesetzliche Rentenversicherung neu ge- ein tragbares und vertretbares Maß zu begrenzen.
staltet haben. Mit dieser sozialpolitischen Initiative Auf jeden Fall können wir die Gewißheit haben,
sind die Namen meiner beiden Amtsvorgänger eng daß wir auch in Zukunft in der Lage sein werden,
verbunden, die Namen des Herrn Bundesarbeits- unsere Verpflichtungen gegenüber den Renten-
ministers Anton Storch, der dieses Werk geschaffen empfängern zu erfüllen. Es liegt mir am Herzen,
hat, und meines Kollegen Bundesarbeitsministers darzutun, daß es uns darum geht, daß wir die Alten,
Theodor Blank, der es ausgebaut und fortgesetzt die ein ganzes Leben lang gearbeitet haben, nicht
hat. dann abstellen, wenn sie alt werden, sondern daß
(Beifall bei der CDU/CSU.) wir sie teilnehmen lassen am Produktivitätsfort-
schritt unserer Wirtschaft.
Es liegt mir daran, in diesem Augenblick ausdrück-
lich zu sagen, daß ich es als meine Aufgabe emp- (Beifall bei der CDU/CSU.)
finde, in ihrem Sinne an diesem Werk weiterzuar-
Ich darf Ihnen, meine Damen und Herren, noch
beiten.
einmal sehr herzlich den Dank sagen für die zügige
(Beifall bei der CDU/CSU.)
Beratung, und ich darf ein herzliches Wort des
In diesem Werk, meine Damen und Herren — und Dankes — ich fühle mich dazu verpflichtet — auch
das ist mehr als eine Floskel; das dürfen Sie mir den Mitgliedern des Sozialbeirates sagen, die her-
468 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965

Bundesminister Katzer
vorragende Arbeit geleistet und uns durch die angesehen. Die in den einzelnen Gesetzen enthal-
pünktliche Übermittlung ihres Berichtes die' Be- tenen Anrechnungsbestimmungen wirken sehr un-
schlußfassung in diesem Augenblick ermöglicht terschiedlich. Die Freigrenzen sind zum Teil pau-
haben. schaliert, zum Teil sind sie prozentual festgelegt,
und sie unterscheiden sich in der Höhe. Sie reichen
Ich darf Sie sehr herzlich um Zustimmung zu die-
von 40, 50 DM als Pauschalbetrag nach dem einen
sem bedeutungsvollen sozialpolitischen Gesetzge-
Gesetz — Kriegsopferversorgung — bis zu 500 DM
bungswerke bitten.
für Ledige oder 800 DM Familieneinkommen nach
(Beifall bei den Regierungsparteien.) dem Bundessozialhilfegesetz bei Hilfen in beson-
deren Lebenslagen. Diese Unterschiedlichkeit schafft
Vizepräsident Schoettle: Damit ist die dritte absolutes Unrecht.
Beratung geschlossen. Meine Damen und Herren von der Koalition, Sie
Wir kommen zur Schlußabstimmung über das müssen auch zugeben, daß die negativste Auswir-
Achte Rentenanpassungsgesetz. Wer ihm zustim- kung bei diesen Grenzbestimmungen und Grenz-
men will, den bitte ich, sich zu erheben. — Danke. beträgen doch darin zu suchen ist, daß sie nicht
Gegenprobe! — Enthaltungen? — Das Gesetz ist aktualisiert sind, sondern daß die Anrechnungsbe-
einstimmig angenommen. stimmungen — je nachdem, wann ein Gesetz verab-
schiedet oder wann ein Gesetz novelliert oder wann
Wir kommen nun zu dem Entschließungsantrag eine Überarbeitung oder Reform durchgeführt wurde
der SPD auf Umdruck 4*). Dazu hat der Abgeord
— den heutigen wirtschaftlichen Gegebenheiten
nete Killat das Wort. nicht entsprechen, weil sie teilweise vier, fünf und
mehr Jahre zurückhängen. Ich könnte Ihnen - dafür
Killat (SPD) : Herr Präsident! Meine sehr verehr- Beispiele nennen; ich will es mir aber jetzt ver-
ten Damen und Herren! Der Entschließungsantrag sagen.
meiner Fraktion betrifft die hier schon mehrfach Es ist, glaube ich, auch psychologisch ein Unding,
angesprochenen leidigen Fragen der Anrechnungs- von den Rentnern, die davon betroffen werden, zu
bestimmungen. Ziel der Rentenanpassungsmaßnah- erwarten, daß sie in diesem Verfahren, das wir hier
men — das ist soeben auch von dem Herrn Arbeits- anwenden, irgendeinen Sinn, eine Gerechtigkeit
minister angesprochen worden — ist es, auch die sehen. Was geschieht hier? Jedes Jahr werden Mil-
Rentner, und zwar alle Rentner, jährlich in dem lionen Rentenbescheide neu herausgeschickt. Die
gleichen Ausmaß an der wirtschaftlichen Entwick- Renten werden neu bearbeitet. Die Rentenbescheide
lung und an der Steigerung des Volkseinkommens führen dazu, daß der Versicherte optisch den Ein-
zu beteiligen wie die Erwerbstätigen. Dieses Ziel druck gewinnt, seine Rente erhöhe sich um 8,3 oder
wird — das ist zuzugeben —, wenn auch vielleicht 8,9 %, je nachdem, um welche Rente es sich handelt.
mit einiger Verzögerung, für alle Rentner erreicht, Ja, er erhält sogar im März diesen Bescheid, und
deren Rente zur Existenzsicherung ausreicht. Alle dann wird für zwei oder drei Monate nachgezahlt.
übrigen Rentner aber — und das muß ich auch dem Im April und Mai gibt es noch den tatsächlichen
Herrn Arbeitsminister sagen —, die zusätzlich noch Anpassungsbetrag, und im Juni werden die Er-
irgendwelche Sozialleistungen in Anspruch nehmen höhungsbeträge — ich will es einmal abrupt sagen
müssen, sind an diesem Produktivitätszuwachs nicht
— gestrichen oder so verrechnet, daß sie aufgesogen
beteiligt, weil auf Grund der unterschiedlichen An- werden. Damit werden Illusionen geweckt und Ent-
rechnungsbestimmungen der jeweiligen Sozialge- täuschungen geboren, die der Gesetzgeber auf die
setze die Erhöhungsbeträge entweder aufgerechnet, Dauer nicht so gleichgültig hinnehmen darf.
einbehalten oder gar abgezogen werden. Es gibt
hier sehr unterschiedliche Verfahren. Meine Damen und Herren, die betroffenen Ver-
Ich gebe zu, daß die Annahme unseres heutigen sicherten können kein Verständnis dafür aufbringen,
Antrages, das Problem generell zu lösen, auf weite daß jährlich Tausende und Zehntausende von An-
Sicht gesehen vielleicht nicht die absolut richtige gestellten und Beamten der Sozialversicherungsträ-
Lösung gebracht hätte. Wie mein Freund Biermann ger, auch der Post und aller übrigen Sozialleistungs-
in seiner Begründung auch gesagt hat, sollte damit träger Neu- und Umberechnungen durchführen, an
jedoch erreicht werden, daß die Bundesregierung deren Ende ein interner Finanzausgleich steht, der
oder die Bundestagsmehrheit endlich handelte und dazu führt, daß einige hundert Millionen zwar von
damit dieses Problem endlich abschließend geregelt den Rentenversicherungsträgern gezahlt werden,
würde. aber diese Beträge von 1,9 Milliarden DM, Herr
Stingl, nicht absolut in die Hände der Rentner ge-
Warum verhindern diese Anrechnungsbestimmun- langen, sondern im internen Verrechnungsverfahren
gen teilweise die Angleichung der Bezüge der Rent- durch die verschiedenartigsten Träger aufgesogen
ner an die wirtschaftliche Entwicklung? Gott sei werden.
Dank ist dieses Problem für den aktiv Beschäftig-
ten, der dann später eine ausreichende Rente Diese Maßnahmen sollten überprüft werden. Des-
hat, gelöst. Für mehr als eine Million Personen, die halb wurde unser Antrag gestellt. Er ist im übrigen
von den Anrechnungsbestimmungen betroffen wer- — das darf ich hier besonders bemerken — delika-
den, ist der gegenwärtige Zustand jedoch völlig un- terweise eine Wiederholung des Antrages der CDU/
befriedigend, und er wird von ihnen als ungerecht CSU und der FDP von 1961. Wir haben den Antrag
gestellt, um nunmehr von der Bundesregierung
*) Siehe Anlage 8 einen Bericht zu erhalten, mit dem wir tatsächlich in
 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965 469
Killat
die Beratung einsteigen und auf Grund dessen wir ßungsantrag dem Sozialpolitischen Ausschuß zur
auch sachgerechte Entscheidungen treffen können. Beratung zu überweisen. Ich glaube, daß auf der
Hier meine besondere Bitte an den Herrn Arbeits- Grundlage der bisher schon gepflogenen Erörterun-
minister. Wir haben auf Grund des damaligen An- gen des Bundesarbeitsministeriums und in Zusam-
trags 1962 einen Bericht und noch einen Ergänzungs- menarbeit mit den übrigen Häusern eine Lösung
bericht vom November 1964 erhalten. Er ist zwar in dieser schwierigen Probleme — und die Schwierig-
der sachlichen Darstellung und Aufzählung der An- keit ist hier gerade in den Ausführungen des Kol-
rechnungsbestimmungen eine Fleißarbeit, aber der legen Killat mit großer Deutlichkeit herausgearbei-
zweite Teil dieses Antrags, zu prüfen, inwieweit die tet worden — gefunden werden kann, die uns alle
Anrechnungsbestimmungen reformbedürftig sind, befriedigt.
und dafür Vorschläge zu machen, ist mit keinem (Beifall bei den Regierungsparteien.)
Wort erfüllt worden. Wir bitten Sie, Herr Minister,
auf Grund unseres Antrages nicht nur diese Sach- Vizepräsident Schoettle: Es ist vorgeschlagen,
darstellung zu geben, sondern in den Bericht auch den Entschließungsantrag auf Umdruck 4 an den So-
Angaben aufzunehmen über die Zahl der von den zialpolitischen Ausschuß zu überweisen. Besteht dar-
Anrechnungsbestimmungen betroffenen Personen — über Einverständnis? — Das ist der Fall; es ist so
sie geht in die Hunderttausende; wie ich schon sagte, beschlossen.
sind es wahrscheinlich über eine Million —, über die
Höhe der anfallenden Verrechnungsbeträge, die von Ich rufe Punkt 19 der Tagesordnung auf:
einem Konto zum anderen verschoben werden, und, Zweite und dritte Beratung des von der Bun-
soweit möglich, zumindest für die Bundesbehörden desregierung eingebrachten Entwurfs eines
eine Übersicht über den Verwaltungsaufwand und -
Gesetzes zum Protokoll vom 17. September
die Kosten zu geben, die sich aus der Durchführung 1965 zur Änderung des Abkommens vom
der Anrechnungsbestimmungen in Zusammenhang 22. Juli 1954 zwischen der Bundesrepublik
mit den Anpassungsmaßnahmen ergeben. Deutschland und den Vereinigten Staaten von
Wir hoffen, daß dieser Bericht ergänzt wird durch Amerika zur Vermeidung der Doppelbesteue-
einen Vorschlag der Bundesregierung, wie in Zu- rung auf dem Gebiete der Steuern vom Ein-
kunft dieses leidige Probleme der Anrechnung im kommen
Zusammenhang mit den Rentenanpassungsmaßnah- — Drucksache V/59 —
men so gelöst werden kann, daß bei der jährlichen
Schriftlicher Bericht des Finanzausschusses
Rentenanpassung alle Rentner einen sozial vertret-
(14. Ausschuß)
baren Anteil erhalten, mit dem sie zufrieden sein
können. — Drucksache V/74 —
(Beifall bei der SPD.) Berichterstatterin: Abgeordnete Frau Kurl-
baum-Beyer
Vizepräsident Schoettle: Das Wort hat der (Erste Beratung 10. Sitzung)
Abgeordnete Kühn (Hildesheim). Ich nehme an, das Haus verzichtet auf Bericht-
erstattung. — Es ist so.
Kühn (Hildesheim) (CDU/CSU) : Herr Präsident! Wir treten in die zweite Beratung ein. Ich rufe
Meine sehr geehrten Damen und Herren! Aus den auf Art. 1, 2, 3, 4, Einleitung und Überschrift. —
Ausführungen des sehr verehrten Kollegen Killat Wer den aufgerufenen Bestimmungen zustimmen
ist deutlich geworden, wie recht wir hatten, als wir will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Die Ge-
vorhin den Antrag der SPD ablehnten. Denn dieser genprobe! — Enthaltungen? — Die Bestimmungen
Antrag hätte keine Lösung all der schwierigen Pro- sind angenommen. Die zweite Beratung ist geschlos-
bleme, die dargestellt worden sind, gebracht. Es ist sen.
ja nicht so, Herr Kollege Killat — und insofern ist
Ihre Kritik am zweiten Teil des Berichts von 1962 Wir treten in die
bzw. 1964 über die Anrechnungsbestimmungen nur
dritte Beratung
begrenzt berechtigt —, daß hier allein das Bundes-
arbeitsministerium angesprochen wäre. Vielmehr ein. — Das Wort in der allgemeinen Aussprache
fallen die anderen Leistungen bzw. Ersatzleistungen wird nicht gewünscht. Die Aussprache ist geschlos-
zum Teil in das Ressort des Innenministeriums oder, sen.
soweit es sich um Kriegsfolgelasten handelt, in an- Wir kommen zur Schlußabstimmung über das Ge-
dere Ressorts. setz im ganzen. Wer dem Gesetz zustimmen will,
Glücklicherweise haben wir auf Grund der Ände- den bitte ich, sich zu erheben — Die Gegenprobe!
rung des Zuständigkeitsbereichs der Ausschüsse zu- — Ich stelle fest, daß das Gesetz einstimmig ange-
mindest die Fragen der Sozialhilfe bei uns im Sozial- nommen ist.
politischen Ausschuß mitzubehandeln, und hinsicht-
lich der Kriegsfolgelasten haben wir es nur noch mit Ich rufe Punkt 20 der Tagesordnung auf:
einem anderen Ausschuß zutun. Insofern sind jetzt Erste Beratung 'des von den Abgeordneten
wohl günstigere Voraussetzungen für eine erfolgver- Busse (Herford), Frau Dr. Diemer-Nicolaus,
sprechende Behandlung des von Ihnen angeregten Dorn, Moersch, Freiherr von Kühlmann
Vorhabens gegeben. Wir stimmen daher Ihrem An- Stumm und der Fraktion der FDP eingebrach-
trag zu und bitten das Hohe Haus, den Entschlie- ten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung
470 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965

Vizepräsident Schoettle
von Vorschriften des Bürgerlichen Gesetz- niger als bei anderen notwendig. Ich möchte nur
buches über die Einbringung von Sachen bei noch auf eines hinweisen.
Gastwirten Eine im Bürgerlichen Gesetzbuch nicht geregelte
— Drucksache V/61 — Frage ist — da es zur Zeit der Schaffung des BGB
Soll der Entwurf begründet werden? — Das Wort noch keine Kraftfahrzeuge gab — die der Haftung
zur Begründung hat Frau Abgeordnete Diemer-Ni- für Kraftfahrzeuge, die auf einem Parkplatz eines
colaus. Hotels oder gar in einer Hotelgarage untergestellt
werden. Sie wurden — nach mancherlei strittigen
Urteilen von dem Bundesgerichtshof — wie einge-
Frau Dr. Diemer - Nicolaus (FDP) : Herr Präsi- brachte Sachen behandelt. Damit war dem Gastwirt
dent! Meine Damen und Herren Kollegen! — Ich eine außerordentlich schwierige Haftung auferlegt.
sehe, Sie haben den Wunsch, daß ich mich möglichst
Wir — die FDP — sind, genauso wie die Bundes-
kurz fasse. Ich werde das auch tun. Ich kann mich
regierung in der letzten Legislaturperiode, der Mei-
deshalb kurz fassen, weil es sich um einen Gesetz-
nung, daß die tatsächlichen Umstände doch andere
entwurf handelt, der nicht zum erstenmal dem Bun-
sind. Wenn ein Hotelgast seinen Wagen auf einem
destag vorliegt. Er war schon in der letzten Legisla- Parkplatz, der zum Hotel gehört, oder in einer
turperiode eingebracht.
Hotelgarage abstellt, dann sind die Tatbestände
Reisen ist heute eine Angelegenheit, die außer- nicht anders, als wenn er ihn auf einem Park-
ordentlich häufig, nicht nur von Parlamentariern, platz — —
sondern auch von unseren anderen Mitbürgern und
Mitbürgerinnen, im In- und Ausland betrieben wird. Schmitt - Vockenhausen (SPD) : Darf ich eine
Mit dem Reisen ist notwendigerweise auch die Be- Frage stellen? — Wäre es nicht gut, Frau Kollegin,
nutzung von Hotels verbunden. Dabei ist nicht aus- wenn Sie auf die Vorlage der 4. Legislaturperiode
zuschließen, daß eingebrachte Sachen der Gäste be- Bezug nähmen? Die Vorlage war ja schon hier, der
schädigt werden oder verlorengehen. Das ist ein Sachverhalt ist uns allgemein bekannt, und wir sind
Problem, mit dem sich schon das alte Römische alle bereit, im Rechtsausschuß positiv mitzuarbeiten.
Recht befaßt hat und das auch in unserem bürger-
lichen Recht eine Regelung gefunden hat, und zwar
eine Regelung, die zugunsten des Gastes ist; denn Frau Dr. Diemer - Nicolaus (FDP) : Herr Kol-
er muß Vertrauen haben, daß der Gastwirt und lege, in der Zwischenzeit wäre ich schon fertig
seine Leute, die ja in sein Zimmer kommen und gewesen; ich war nämlich bei meinem letzten
kommen müssen, dafür sorgen, daß nichts beschä- Satz. —
digt wird und nichts verlorengeht. Passiert etwas, Die Frage der Haftung für untergestellte Kraft-
dann muß nach der Regelung im BGB der Gastwirt, fahrzeuge ist ein strittiger Punkt — während sonst
unabhängig vom Verschulden, den Schaden erset- alles unumstritten ist, auch in der Allgemeinheit
zen. unumstritten —; deswegen wollte ich kurz darauf
Aber die Zeiten haben sich geändert. Es war der hinweisen. Wir sind der Meinung, daß die Haftung
Europarat, der zuerst die Problematik sah und er- hier genauso geregelt werden muß, wie wenn ein
kannte, daß es angebracht ist, im internationalen Kraftfahrzeug in einer Sammelgarage oder auf
europäischen Reiseverkehr zu einheitlichen Haf- einem öffentlichen Parkplatz steht.
tungsbestimmungen zu kommen. Es kam im Euro- Meine Damen und Herren, das war mein Ab-
parat 1962 zu einem Übereinkommen. Dieses Über- schlußsatz für heute. Wir haben das Gesetz deshalb
einkommen wurde auch von der Bundesrepublik jetzt gleich eingebracht, weil es ein Gesetz ist, das
unterzeichnet. Damit hat sie die Verpflichtung über- im täglichen Leben wirklich gebraucht wird, das ein
nommen, unser Bürgerliches Gesetzbuch im Sinne zeitnahes, modernes Haftungsrecht bringt und mit
dieses Übereinkommens zu ändern. dem wir einer internationalen Verpflichtung nach-
Der Gesetzentwurf, der uns im letzten Bundestag kommen. Großbritannien und Irland haben das Ab-
vorlag und den wir in unserer Vorlage übernommen kommen bereits ratifiziert. In dem Augenblick, wo
haben, entspricht den Empfehlungen des Überein- wir ratifizieren, tritt auch das internationale Über-
kommens. einkommen in Kraft. Und außerdem: das Gesetz ist
ja im letzten Bundestag deshalb nicht verabschiedet
Bisher war die Haftung des Gastwirts an und für worden, weil wie immer der Rechtsausschuß zum
sich unbeschränkt und nicht von einem Verschulden Schluß überlastet war. Im Augenblick hat er noch
abhängig; sie konnte aber durch Vereinbarung ab- Zeit. Deswegen habe ich die Hoffnung, daß er dies-
bedungen werden, was vielfach dazu führte, daß mal das Gesetz schnell verabschieden wird.
der Gast, wenn er ein Zimmer mietete, sofort einen
Revers unterschrieb, der entweder einen Ausschluß (Beifall bei der FDP.)
oder eine Beschränkung der Haftung des Gastwirts
enthielt. Nach dem vorliegenden Gesetzentwurf Vizepräsident Schoettle: Das Wort hat der
kann die Haftung nicht mehr in diesem Umfange Bundesminister der Justiz.
ausgeschlossen werden; dafür aber werden Mindest-
und Höchstbeträge festgelegt.
Dr. Jaeger, Bundesminister der Justiz: Herr
Einzelheiten werden sowieso nicht in der ersten Präsident! Meine Damen und Herren! Ich werde
Lesung erörtert; bei diesem Gesetz ist es noch we- mich noch kürzer fassen als meine verehrte Vor-
 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965 471
Bundesminister Dr. Jaeger
rednerin. Ich habe deshalb die umfangreichen Über eins waren wir Freien Demokraten uns
Papiere, die fleißige und sachkundige Referenten klar: daß die bisherige Regelung, wie sie in § 53 der
vorbereitet haben, gleich auf meinem Platz liegen Strafprozeßordnung enthalten ist, nicht ausreicht.
gelassen. Ich werde also zur Sache überhaupt nicht Hinsichtlich der Gastwirtehaftung im Materiellen
sprechen, sondern will nur folgendes feststellen. sind wir uns einig, Herr Bundesjustizminister. Ob
das in vollem Umfange auch bei diesem Tagesord-
Der Antrag, der hier soeben begründet wurde,
nungspunkt, der Neuregelung des Zeugnisverwei-
ist unverändert ein Gesetzentwurf, den die Regie-
gerungsrechts für die Presse, der Fall sein wird,
rung in der 4. Wahlperiode eingebracht hatte. Er
dessen bin ich mir nicht so sicher.
konnte im Rechtsausschuß nicht mehr behandelt
werden, und es wurde seinerzeit im Rechtsausschuß Ich möchte heute nicht die gesamte Problematik
der Wunsch geäußert, daß dieser Gesetzentwurf hier aufzeigen. Das ist an und für sich schade, weil
sofort zu Beginn der neuen Wahlperiode einge- es sich hier wirklich um ein Gesetz handelt, dem
bracht werde. Ich fürchte, die Antragsteller haben auch in weiten Kreisen mit großem Interesse ent-
an der zügigen Arbeit des von mir geleiteten gegengesehen wird. Sie erinnern sich an die Dis-
Hauses gezweifelt, als sie ihren Antrag hier direkt kussionen, die im Anschluß an die „Spiegel"-Affäre
einbrachten. Ich kann Ihnen aber sagen, daß die usw. stattgefunden haben. Ich nehme an, daß wir
Bundesregierung auf meine Veranlassung hin die- bei der zweiten und dritten Lesung des Gesetzes
sen Gesetzentwurf bereits im Bundesrat eingebracht hier im Plenum die Probleme noch im einzelnen
hat, wo er gestern im Rechtsausschuß behandelt eingehend behandeln werden. Lassen Sie mich nur
wurde, zu einem Punkt jetzt ein Wort sagen.
(Hört! Hört! bei der SPD) Nachdem das Zeugnisverweigerungsrecht der
so daß er unmittelbar nach Weihnachten auch hier -
Presse eine Regelung in § 53 der Strafprozeßord-
im Bundestag behandelt werden kann. Das Wett- nung, also in einem bundeseinheitlichen Gesetz, hat,
rennen allerdings, wer hier zuerst seinen Entwurf haben auch eine ganze Reihe Länder in der Zwi-
einbringt, hat natürlich Frau Kollegin Dr. Diemer schenzeit das Zeugnisverweigerungsrecht in ihre
Nicolaus gewonnen. Denn sie hatte die besseren Pressegesetze aufgenommen. Wir sind aber der Mei-
Startvoraussetzungen. Wir mußten ja unseren Ge- nung, daß das Zeugnisverweigerungsrecht der Presse
setzentwurf über den Bundesrat einbringen; daran im Strafverfahrensrecht ebenso bundeseinheitlich ge-
waren wir verfassungsrechtlich gebunden. Ich hoffe regelt werden muß, wie die Zeugnisverweigerung
aber, daß beide Gesetzentwürfe doch praktisch zu anderer — z. B. der Anwälte — in der Strafprozeß-
gleicher Zeit im Rechtsausschuß behandelt werden, ordnung einheitlich geregelt ist. Auf einem derart
der ja vor Weihnachten keine Sitzungen mehr ab- wichtigen Gebiet geht es nicht an, daß durch ver-
hält. schiedene Formulierungen in den einzelnen Landes-
(Beifall bei den Regierungsparteien.) pressegesetzen diese sehr bedeutsamen Verfahrens-
vorschriften von den einzelnen Gerichten unter-
schiedlich angewendet werden.
Vizepräsident Schoettle: Das Wort wird nicht Daß wir Freien Demokraten natürlich sehr presse-
weiter gewünscht. Die Aussprache ist geschlossen.
freundlich sind und das Zeugnisverweigerungsrecht
Die Vorlage soll an den Rechtsausschuß über- in einem viel stärkerem Umfange bejahen, als es
wiesen werden. Wird diesem Vorschlag wider- der bisherigen Regelung entspricht, brauche ich
sprochen? — Das ist nicht der Fall; dann ist so Ihnen wohl nicht besonders zu versichern. Wir ste-
beschlossen. hen absolut zu der Presse-, Informations- und Mei-
nungsfreiheit, wie sie in Art. 5 des Grundgesetzes
Ich rufe Punkt 21 der Tagesordnung auf: enthalten ist. Eine Einschränkung im öffentlichen
Erste Beratung des von den Abgeordneten Interesse ist wohl möglich. Aber bei einer derarti-
Busse (Herford), Frau Dr. Diemer-Nicolaus, gen Abwägung muß immer beachtet werden, daß
Dorn, Moersch, Freiherr von Kühlmann es sich bei der Pressefreiheit um ein Grundrecht
Stumm und der Fraktion der FDP eingebrach- handelt, das für einen demokratischen Rechtsstaat
ten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung eine außerordentliche Bedeutung hat. Denn ohne
der Strafprozeßordnung Presse- und Informationsfreiheit ist eine objektive,
— Drucksache V/62 — überhaupt eine freie Presseberichterstattung nicht
möglich. Das ist ein Grundrecht für die Presse und
Zur Begründung hat das Wort die Frau Abge- damit für unseren freiheitlichen Rechtsstaat.
ordnete Dr. Diemer-Nicolaus.
Wir Freien Demokraten erleben immer wieder,
daß Liberalismus mit Bindungslosigkeit gleichge-
Frau Dr. Diemer - Nicolaus (FDP) : Herr Präsi- setzt wird. Das ist keineswegs der Fall. Auch bei
dent! Meine Damen und Herren! Das Zeugnisver- unserer sehr positiven Einstellung zu dem Zeug-
weigerungsrecht bei der Presse ist schon im letzten nisverweigerungsrecht der Presse wollen wir ihr
Bundestag behandelt worden. Es handelt sich hier dieses Recht doch nicht ganz uneingeschränkt zu-
um eine Materie, die von erheblicher Bedeutung gestehen. Eine Einschränkung ist notwendig, wenn
ist. Deswegen wurde sie auch im Schrifttum schon die Information durch eine strafbare Handlung er-
vielfältig behandelt, und deswegen hat sich vor langt worden ist. Auch der Deutsche Presserat hat
allen Dingen auch der Deutsche Presserat einge- es immer abgelehnt, in diesem Falle ein Zeugnis-
hend mit der gesamten Problematik befaßt. verweigerungsrecht zuzubilligen. Ein Zeugnisver-
472 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965

Frau Dr. Diemer-Nicolaus

weigerungsrecht soll auch dann nicht gegeben sein, zu — der Auffassung, daß das Recht der Zeugnisver-
wenn es sich um allerschwerste Delikte wie z. B. weigerung von Presse und Rundfunk und das damit
Mord usw. handelt. zusammenhängende Beschlagnahmeprivileg einer
In unserem neuen Entwurf haben wir gegenüber Reform bedarf. Die verfassungsrechtlich garantierte
dem von uns in der letzten Legislaturperiode vor- Pressefreiheit, wie wir sie heute verstehen, und der
gelegten Entwurf bei der Einschränkung des Zeug- institutionelle Schutz, den das Grundgesetz der
nisverweigerungsrechtes eine gewisse Auflockerung Presse gewährt, sprechen in der Tat für eine mo-
vorgenommen. Wenn das Interesse der Presse an dernere, den berechtigten Belangen von Presse
der Geheimhaltung das Interesse an einer Straf- und Rundfunk besser Rechnung tragende gesetz-
verfolgung überwiegt, soll das Zeugnisverweige- liche Regelung als die, die wir heute haben.
rungsrecht bestehenbleiben. Ich begrüße es besonders, daß der Entwurf der
Im gleichen Umfang wie das Recht auf Zeugnis- Freien Demokraten davon ausgeht und damit an-
verweigerung besteht, dürfen auch keine Durch- erkennt, daß diese Materie nur durch Bundesgesetz
suchungen und Beschlagnahmen erfolgen. Eine neu geregelt werden kann. Zeugnisverweigerungs-
Erweiterung gegenüber dem bisherigen Recht muß recht und strafprozessuales Beschlagnahmerecht
auch bezüglich der Gegenstände vorgenommen wer- gehören zum Verfahrensrecht, für das dem Bund die
den, die von einer Durchsuchung und Beschlag- konkurrierende Gesetzgebung zusteht. Da der Bund
nahme ausgenommen werden müssen. Es geht hier mit den .einschlägigen Bestimmungen der Straf-
um das sogenannte „Hintergrundmaterial", das bis- prozeßordnung von seiner Gesetzgebungsbefugnis
her nicht geschützt ist. Gebrauch gemacht hat, sind den Ländern eigene
abweichende Regelungen verwehrt. Die in Vor-
Ich möchte hier auch von Anfang an einem Miß- schriften einiger inzwischen ergangener Landes-
verständnis vorbeugen. Der Presse liegt sehr viel pressegesetze enthaltenen Regelungen dieser
daran, daß bei der Verletzung eines Amtsgeheim- Rechtsmaterie sind daher nicht in der Lage, das
nisses ihren Belangen in einem anderen Umfange vorgehende Bundesrecht zu verdrängen. Da solche
Rechnung getragen wird, als das bisher der Fall Vorschriften aber ungeachtet dieser Rechtslage ein-
ist. Das geschieht in unserem Entwurf. Wir haben mal erlassen worden sind, liegt es auch im Interesse
den § 5313 Abs. 2 Ziffer 1 entsprechend gefaßt. der Rechtsklarheit und der Rechtssicherheit, daß der
Danach ist das Zeugnisverweigerungsrecht nicht Bundesgesetzgeber durch eine moderne Novellie-
ausgeschlossen, wenn sich ein Beamter oder ein rung den betreffenden Ländern den Weg ebnet,
Angestellter einer Behörde in einer Sache von sich ihre Sondervorschriften auch formell wieder auf-
aus an die Presse wendet; in diesem Falle kann die zuheben.
Presse nicht belangt werden, sondern nur, wenn
sie sich derartige Kenntnisse mit unlauteren Mitteln Angesichts der fortgeschrittenen Zeit erscheint es
beschafft. mir nicht angezeigt, jetzt in der ersten Lesung zu
den Einzelheiten der Vorlage Stellung zu nehmen.
Auf die sehr schwierige Frage der Garantenhaf- Ich möchte mich auf das Wesentliche beschränken.
tung gehe ich heute nicht ein. Ich beantrage die
Überweisung unseres Gesetzentwurfs an den Die Problematik liegt in dem Spannungsfeld, das
Rechtsausschuß. Ich hoffe, da es sich um eine Vor- zwischen der im allgemeinen Interesse verfassungs-
lage handelt, die schon einmal im Plenum des rechtlich gewährleisteten Pressefreiheit und dem
Bundestages war — nämlich bei der Verabschie- institutionellen Schutz der Presse einerseits und
dung der Strafprozeßnovelle —, und da seinerzeit einer ebenfalls den allgemeinen Interessen dienen-
den wirkungsvollen Strafrechtspflege andererseits
nur dieser Teil an den Rechtsausschuß zurückver-
wiesen wurde, daß möglichst bald auch dieses Ge- besteht. Die Aufgabe des Gesetzgebers ist es — im
setz verabschiedet wird. Lichte einer von den freiheitlichen Vorstellungen
des Grundgesetzes geprägten Auffassung von We-
(Beifall bei der FDP.) sen und Aufgabe der Presse, aber auch von der Be-
deutung der Gerichtsbarkeit im freiheitlichen Rechts-
Vizepräsident Schoettle: Das Wort hat der staat —, den besten Ausgleich zwischen diesen In-
Bundesminister der Justiz. teressen zu finden.
Die früheren Entwürfe der Fraktion der Sozialde-
mokraten, der Freien Demokraten und des Bundes-
Dr. Jaeger, Bundesminister der Justiz: Herr rats sind auf der Suche nach einer Lösung dieser
Präsident! Meine Damen und Herren! Das Pro- Problematik verschiedene Wege gegangen. Die neue
blem, das mit diesem Gesetzentwurf angeschnitten Vorlage läßt in ihren Abweichungen von dem frü-
ist, ist in seinem politischen und in seinem recht- heren Entwurf der Freien Demokraten erkennen,
lichen Gehalt natürlich ungleich diffiziler als die daß auch die Antragsteller noch um eine befriedi-
Gastwirtshaftung. Es wäre also durchaus möglich, gende Lösung ringen. Ob mit dem vorliegenden
daß die Gegensätze hierüber in diesem Hohen Entwurf bereits in jeder Hinsicht die beste Lösung
Hause stärker wären als bei , der anderen Materie; gefunden ist, erscheint mir fraglich. So sieht der
aber ich glaube, verehrte Frau Kollegin, sie sind Entwurf auch in Strafverfahren, in denen es um
nicht so stark, wie Sie befürchten. schwerste Verbrechen geht, ein Zeugnisverweige-
Jedenfalls ist die Bundesregierung — wie das rungsrecht dann vor, wenn das Interesse der Presse
einer meiner Vorgänger im Amt, Herr Kollege Dr. an der Geheimhaltung das Interesse an einer Straf-
Bucher, dargelegt hat — und ich stimme ihm hierin verfolgung überwiegt. Ich kann mir nicht vorstellen,
 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965 473
Bundesminister Dr. Jaeger
daß sich ein Journalist, der als Zeuge einen Mord Ich meine darüber hinaus — auch das möchte ich
aufklären könnte, auf ein Zeugnisverweigerungs- noch einmal unterstreichen —, daß der bisher auch
recht sollte berufen dürfen, weil das Interesse an gegen Journalisten mögliche Aussagezwang eigent-
der Geheimhaltung das Interesse an der Verfol- lich ein Verstoß gegen die Menschenwürde ist. Denn
gung des Mordes überwiege. Dieser Hinweis läßt man bringt den Journalisten in einen unlösbaren
erkennen, daß noch manches zu überdenken sein Konflikt zwischen seiner Ehre als Journalist und
wird, bevor aus der Vorlage ein Gesetz wird. den Anforderungen des Gerichts an ihn.
Es wird Aufgabe des Rechtsausschusses sein, den Wir haben uns heute morgen in der Fragestunde
Entwurf im einzelnen zu überprüfen. Die Bundes- mit dem traurigen Fall des deutschen Journalisten in
regierung — und insbesondere mein Haus — wird Ghana befaßt. Was man da mit ihm gemacht hat,
gern dabei mitwirken, damit diese für Presse und zeigt, wohin es führt, wenn in krasser Art und
Rundfunk sowie für die Strafrechtspflege gleicher- Weise die Rechte der Presse verletzt werden und
maßen bedeutsame Materie einer allseits befriedi- von einem Journalisten sogar verlangt wird, daß er
genden Lösung zugeführt wird. sich als Spitzel oder Spion für eine Regierung be-
(Beifall bei den Regierungsparteien.) tätigt.
Es ist auch zu überlegen, ob es richtig ist, daß wir
Vizepräsident Schoettle: Meine Damen und Abgeordneten für uns ein bedingungsloses Aussage-
Herren, eine Bemerkung zwischendurch zu den verweigerungsrecht in Anspruch nehmen und es
Zwischenfragen. Es ist für den amtierenden Präsi- der Presse nicht gewähren wollen. Für mich ist die
denten schlechterdings unmöglich, einen Redner Situation sehr stark vergleichbar.
mitten im Satz zu unterbrechen. Das ist einfach nicht
Endlich möchte ich noch einmal unterstreichen,
-
fair. Wer eine Zwischenfrage stellen will, muß min-
daß die Behauptung nicht richtig ist, ein Aussage-
destens auf das Signal des Präsidenten warten, bis
zwang sei nötig, weil man nur damit zweifelhafte
dieser sich in der Lage sieht, dem Redner dazwi-
Elemente in der Presse darin hindern könne, ein
schenzufahren. Das wollte ich ein für allemal sagen.
schlechtes Spiel zu treiben. In Wirklichkeit ist genau
Wir kommen sonst mit diesen Dingen nie wirklich
das Gegenteil richtig. Ich habe bei der Aussprache
zu Rande. Wenn dann der Redner zufällig zum
im Jahre 1964 bereits darauf hingewiesen, möchte
Schluß kommt, muß der Zwischenfrager eben darauf
es aber ganz kurz wiederholen: Es gibt ein wirklich
verzichten, eine Frage zu stellen.
sehr interessantes Urteil eines Gerichts, aus Inster-
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Hirsch. burg, etwa aus dem Jahre 1964. Da war es so, daß
ein Journalist viereinhalb Monate in Beugehaft ge-
Hirsch (SPD) : Herr Präsident! Meine Damen und sessen hatte, weil er sich geweigert hatte auszu-
Herren! Ich bin sehr dankbar für die „Verleihung" sagen. Dieser Beschluß wurde dann vom Beschwerde-
des Ehrendoktortitels durch den Präsidenten. Aber gericht mit der Begründung aufgehoben: Der Journa-
ich möchte, damit keine Mißverständnisse entste- list Soundso war, als er in Haft genommen wurde,
hen, doch Wert darauf legen, mitzuteilen, daß ich ein armer Mann; wir haben festgestellt, daß er jetzt
kein Doktor bin. — Im übrigen, haben Sie keine ziemlich reich geworden ist, weil er durch die Beuge-
Sorge, ich fasse mich ganz kurz. haft verdient hat; wir sind der Meinung, das ist
nicht der Sinn einer Beugehaft; also lassen wir ihn
Die SPD-Fraktion begrüßt es, daß die FDP ihren frei.— Das klingt sehr grotesk, meine Damen und
Entwurf vorgelegt hat, um so mehr, als auch wir Herren, ist aber wahr. Die Fälle, die in den letzten
selbst wiederum unseren Entwurf aus der letzten Jahren aktuell geworden sind, beweisen, daß das
Legislaturperiode vorlegen werden. Wir sind nur Ruch heute noch so sein kann. Ich habe schon damals
nicht ganz so schnell gewesen wie die Kollegen; g esagt und wiederhole das auch heute: An sich ist es
Ehre, wem Ehre gebührt. für einen zweifelhaften Journalisten das beste Ge-
Unser Entwurf wird unverändert wiederkommen. schäft. das er machen kann, wenn er sich in eine
Auch die Unterschiede werden die gleichen sein Situation hineinmanövriert, in der er in Beugehaft
wie in der letzten Legislaturperiode. Wir haben uns genommen wird. In dem Moment wird er prominent
damals in erster Lesung mit der Problematik befaßt. und verdient Geld. Das ist nicht der Sinn der Dinge.
Ich bin in der glücklichen Lage, diejenigen, die sich
Das Gesetz muß mit großer Sorgfalt beraten wer-
für das Problem interessieren, auf die Ausführungen den. Wir werden uns. glaube ich, über sehr viele
in dem Protokoll des Bundestages vom 5. Februar
Fragen verständigen können. Aber in einem Punkt
1964 hinweisen zu können. Das, was damals gesagt bin ich der Meinung des Herrn Bundesiustizmini
wurde, gilt im wesentlichen auch heute noch.
sters. Dieser neue Teil des FDP-Entwurfs ist, so out
Es ist erfreulich, daß wir uns alle einig sind, daß e r gemeint ist, für mein Gefühl einfach nicht prakti-
das Problem von dem Bundesgesetzgeber gelöst wer- kabel, Ahaesehen von den Argumenten. die der
den muß. Wir sind uns auch einig, daß das Problem Herr Minister schon voraetraaen hat. erhebt sich die
nicht einfach zu lösen ist. Es ist diffizil. Aber man F rage: Wie soll denn eigentlich ein Richter. der oar
muß sich im klaren darüber sein, daß es keine nicht weiß. was der betreffende Journalist weiß. nun
Pressefreiheit ohne Informationsfreiheit geben kann, prüfen kinnen. oh das Interesse der Presse über-
und Informationsfreiheit bedingt Schutz des Infor- wiegt? Um das klären zu können, muß er ihn doch
mationsgeheimnisses. Wer also die Pressefreiheit vorher erst fragen: Was hast du eigentlich zu b ie
will, muß das Informationsgeheimnis bejahen. An- ten? Fin Gericht, das dies klären soll ist einfach
ders ist das nicht denkbar. überfordert, abgesehen von allen anderen Gründen.
474 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember : 1965

Vizepräsident Schoettle: Gestatten Sie eine Wie gesagt: die Frage des Beschlagnahmerechts muß
eine Frage? — Bitte, Frau Kollegin Diemer Nicolaus!
- möglicherweise anders und selbständig gesehen
werden. Ob die Formeln des gegenwärtigen Antrags
Frau Dr. Diemer Nicolaus (FDP) : Herr Kollege
- der FDP — auch das sage ich mit dem Kollegen
Hirsch, ist Ihnen bekannt, daß das aus dem Berliner Hirsch — die besten unter den vielen bisher zur Dis-
Pressegesetz übernommen worden ist? kussion stehenden sind, muß die Beratung ergeben.
Ich sage noch einmal: unter diesem Vorbehalt
Hirsch (SPD) : Ich weiß, aber das heißt nicht un- sind auch wir einverstanden mit der Initiative und
bedingt, daß es richtig sein muß, Frau Kollegin. wollen an ihr mitarbeiten, da wir das Anliegen sehr
ernst nehmen.
(Zuruf von der Mitte: Sehr gut!)
Ich beantrage also mit der Antragstellerin die
Ich komme zum Schluß in dieser späten Stunde. Überweisung an den Rechtsausschuß und an den
Ich hoffe, daß es diesmal wirklich gelingen wird, das Kulturausschuß zur Mitberatung.
Gesetz zu beraten. Meines Erachtens hätte es schon
in der letzten Legislaturperiode beraten werden (Beifall in der Mitte.)
können. Dem war nicht so. Mögen also diesmal all
die guten Vorsätze in Erfüllung gehen, und möge
Vizepräsident Schoettle: Keine weiteren
uns das Ministerium wirklich so unterstützen, wie
Wortmeldungen. Die Aussprache ist geschlossen.
Sie, Herr Minister, es bereits angekündigt haben!
Die Vorlage soll an den Rechtsausschuß — feder-
(Beifall bei der SPD.)
führend — und an den Ausschuß für Wissenschaft,
Kulturpolitik und Publizistik — mitberatend —
Vizepräsident Schoettle: Das Wort hat der überwiesen werden. — Diesen Vorschlägen wird
Abgeordnete Dr. Güde. nicht widersprochen; es ist so beschlossen.

Ich rufe Punkt 22 der Tagesordnung auf:

Dr. h. C. Güde (CDU/CSU) : Herr Präsident!
Meine Damen und Herren! Ich bin nicht in der glück- Erste Beratung des von der Bundesregierung
lichen Lage wie der Herr Kollege Hirsch, daß ich eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu
auf meine Ausführungen vom vergangenen oder dem Vertrag vom 9. Juni 1965 zwischen der
vorvergangenen Jahr verweisen kann. Ich habe aber Bundesrepublik Deutschland und dem König-
trotzdem den Vorsatz, ganz kurz zu sein. reich Dänemark über die Abgrenzung des
Festlandsockels der Nordsee in Küstennähe
Im Prinzip sind wir durchaus mit der Initiative
— Drucksache V/63 —
der FDP einverstanden. Hier liegt eine gesetzgebe-
rische Notwendigkeit vor; denn die Entwicklung hat Begründung erfolgt nicht. Die Vorlage soll an den
dazu geführt, daß bei den insgesamt acht Landes- Auswärtigen Ausschuß überwiesen werden. Kein
pressegesetzen drei Typen der Regelung des Zeug- Widerspruch gegen diesen Vorschlag? — Es ist so
nisverweigerungsrechts untereinander nicht überein- beschlossen.
stimmen. Zudem ist ja, wie der Herr Bundesjustiz-
minister vorhin mit Recht gesagt hat, die Rechts- Ich rufe Punkt 23 der Tagesordnung auf:
grundlage dieser landesgesetzlichen Regelungen Erste Beratung des von den Abgeordneten
mehr als zweifelhaft. Hier geht es also um ein drin- Dorn, Frau Dr. Diemer-Nicolaus, Lemmrich,
gendes gesetzgeberisches Anliegen, dem wir uns Wieninger, Strohmayr und Genossen einge-
nicht entziehen werden, sondern zu dem wir sagen: brachten Entwurfs eines Architektengesetzes
wir sind bereit mitzuarbeiten. — Drucksache V/64 —
Im Prinzip bejahen wir das Redaktionsgeheimnis. Zur Begründung hat der Abgeordnete Dorn das
Nur ist die Frage zu klären, ob dieses Redaktionsge- Wort.
heimnis ein absolutes sein muß oder ob es dabei
Ausnahmen gibt. Die drei Typen abweichender
Regelung — ich nenne: Baden-Württemberg, Schles- Dorn (FDP) : Herr Präsident! Meine sehr verehr-
wig-Holstein und Rheinland-Pfalz — zeigen eine ge- ten Damen und Herren! Im Auftrage von Kollegen
wisse Problematik, mit der man sich wird ausein- aller drei Fraktionen dieses Hauses darf ich Sie bit-
andersetzen müssen. ten, dem Architektengesetz in der ersten Lesung
Noch ein Wort zu dem, was der Herr Kollege und seiner Überweisung an die beiden vom Al-
Hirsch soeben hinsichtlich des Aussagezwangs, der testenrat vorgeschlagenen Ausschüsse zuzustimmen.
Beugehaft, gesagt hat. Ich glaube, das Schwer- Es geht hierbei darum, daß wir einen Gesetzent-
gewicht liegt nicht einmal so sehr bei der Beugehaft, wurf, der in der vorigen Legislaturperiode nicht
beim Aussagezwang, sondern vielmehr bei der Be- mehr zu Ende beraten werden konnte — auch da-
schlagnahmefähigkeit. Es könnte sehr gut sein, daß mals handelte es sich um einen interfraktionellen
man das trennen muß; denn nach aller Erfahrung Gesetzentwurf —, nunmehr möglichst bald verab-
führt die Beugehaft, der Aussagezwang, ohnedies schieden sollten.
zu keinem Ergebnis. Jeder von uns würde doch die Sie wissen, daß wir in der vorigen Legislatur-
Beugehaft durchstehen, wenn er der Meinung wäre, periode das Ingenieurgesetz einmütig verabschiedet
daß sein Gewissen oder das Standes-, das Berufs- haben. Das Architektengesetz haben wir aus zeit-
ethos ihn dazu zwingt, die Aussage zu verweigern. lichen Gründen nicht mehr geschafft. Ich bin der
 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965 475
Dorn
Meinung, daß wir nunmehr die Einheit wiederher- Wer dem Antrag des Ausschusses zustimmen
stellen sollten, zumal uns die Termine, die aus will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Danke.
Brüssel auf uns zukommen, sehr bedrängen. Wir Gegenprobe! — So beschlossen.
haben in Brüssel die Fragen, die mit dem Architek-
tengesetz und der Niederlassungsfreiheit zusam- Ich rufe Punkt 25 der Tagesordnung auf:
menhängen, bisher nicht regeln können, weil uns Beratung des Mündlichen Berichts des Rechts-
die Nichtanwesenheit der Vertreter Frankreichs ausschusses (12. Ausschuß) über die Streit-
einen Stillstand in den Beratungen beschert hat. sache vor dem Bundesverfassungsgericht
Wir kommen aber nicht daran vorbei, daß sich der
Ministerrat in Brüssel wahrscheinlich schon im Ja- Antrag der Bayernpartei e. V. auf Feststel-
nuar des kommenden Jahres erneut mit dieser lung, inwieweit das vom Bundestag mit Zu-
Frage befassen muß. Wir wissen, daß selbst in den stimmung des Bundesrates verabschiedete
kleineren Ländern, z. B. auch in Belgien, noch im Gesetz über die Feststellung des Haushalts-
vergangenen Jahre ein Architektengesetz erlassen plans für das Rechnungsjahr 1964 gegen die
worden ist, als die Frage der Regelung der Nieder- Artikel 3 und 21 des Grundgesetzes verstößt
lassungsfreiheit auf der Tagesordnung stand. Wir und deshalb nichtig ist, als es die Antrag-
müssen also dieses Bundesrahmengesetz so schnell stellerin von der Beteiligung an dem im Ein-
wie möglich verabschieden, damit unsere Ausgangs- zelplan 06 Kapitel 02 Titel 612 ausgewiesenen
und Verhandlungsposition in Brüssel auch für un- Zuschuß an die politischen Parteien von
sere deutschen Belange eindeutig ist. 38 Millionen DM ausschließt
— Drucksache V/79 —
Den Ländern sollen mit diesem Gesetz keinerlei
Zuständigkeiten für materiellrechtliche Regelungen Berichterstatter: Abgeordneter Benda
-
weggenommen werden. Die Frage der Zuständig- Das Haus verzichtet auf die Berichterstattung.
keit ist also eindeutig geklärt. Uns kommt es nur
darauf an, daß auch wir die Voraussetzungen schaf- Ich frage, ob sich gegen eine positive Beschluß-
fen, um in dieser Legislaturperiode des Gesetz mög- fassung Widerspruch erhebt. — Das ist nicht der
lichst bald verabschieden zu können. Ich bitte Sie Fall. Also ist im Sinne des Antrags des Ausschusses
also herzlich um Überweisung und entsprechend beschlossen.
zügige Beratung in den Ausschüssen. Nun haben wir noch die Zusatzpunkte zu erledi-
(Beifall.) gen, die zu Beginn der Sitzung auf die Tagesord-
nung gesetzt worden sind.

Vizepräsident Schoettle: Das Wort in der Ich rufe Punkt 1 der Zusatztagesordnung auf:
Aussprache wird nicht begehrt. Die Aussprache ist Beratung des Schriftlichen Berichts des Aus-
geschlossen. schusses für Wirtschaft und Mittelstands-
Der Gesetzentwurf soll an den Ausschuß für Wirt- fragen (15. Ausschuß) über den von der Bun-
schaft und Mittelstandsfragen — federführend — desregierung zur Unterrichtung vorgelegten
und an den Rechtsausschuß — mitberatend — über- Vorschlag der Kommission der EWG für eine
wiesen werden. — Das Haus ist mit dieser Über- Verordnung des Rats über die Festsetzung
weisung einverstanden. der Abschöpfungsbeträge gegenüber dritten
Ländern für Schweine, Schweinefleisch und
Punkt 24 der Tagesordnung:
Schweinefleisch enthaltende Erzeugnisse für
Einfuhren im ersten Vierteljahr 1966
Beratung des Mündlichen Berichts des Rechts- — Drucksachen V/40, V/103 —
ausschusses (12. Ausschuß) über die Streit- Bericherstatter: Abgeordneter Dr. Serres
sache vor dem Bundesverfassungsgericht
Meine Damen und Herren, ich bin für die Länge
Antrag der Gesamtdeutschen Partei (DP/ dieses Titels nicht verantwortlich.
BHE) wegen Verletzung des Artikels 3 Abs. 1
des Grundgesetzes durch Maßnahmen und Ich nehme an, daß das Haus auf einen Bericht
Unterlassungen in bezug auf Kapitel 06 02 verzichtet. Der Ausschuß beantragt, von dem Vor-
Tit. 612 des Bundeshaushaltsgesetzes für 1962 schlag der Kommission der EWG — Drucksache
(„Sondermittel für politische Bildungsarbeit") V/40 — Kenntnis zu nehmen. — Das Haus beschließt
so.
— Drucksache V/78 —
Berichterstatter: Abgeordneter Benda Ich rufe Punkt 2 der Zusatztagesordnung auf:
Beratung des Schriftlichen Berichts des Aus-
Ich stelle fest, daß das Haus auf die Bericht-
schusses für Wirtschaft und Mittelstands-
erstattung verzichtet.
fragen (15. Ausschuß)
Wir müssen Beschluß fassen. Ich nehme an, daß über die von der Bundesregierung beschlos-
die noch anwesenden Mitglieder des Hauses im sene Achtundzwanzigste Verordnung zur Än-
Besitze der Drucksache sind, so daß ich den Wort- derung des Deutschen Zolltarifs 1965 (Son-
laut des beantragten Beschlusses nicht zu verlesen derroheisen usw.)
brauche. über die von der Bundesregierung beschlos
(Zustimmung.) sene Dreißigste Verordnung zur Änderung
476 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965

Vizepräsident Schoettle
des Deutschen Zolltarifs 1965 (Zollaussetzun- ausschüsse vorgesehen ist. Es müßte richtig heißen,
gen — 2. Halbjahr 1965) daß die Anhörung des Europaparlaments und der
über die von der Bundesregierung beschlos- zitierten Ausschüsse bereits erfolgt ist.
sene Zweiunddreißigste Verordnung zur Än- (Beifall.)
derung des Deutschen Zolltarifs 1965 (Ver-
arbeitungsweine aus Griechenland) Vizepräsident Schoettle: Aussprache wird
— Drucksachen V/4, V/6, V/5, V/104 — nicht gewünscht. Der Verkehrsausschuß schlägt vor,
Berichterstatter: Abgeordneter Dr. Serres von der Verordnung Kenntnis zu nehmen. Das Haus
beschließt so.
Herr Berichterstatter, Sie möchten, daß das Haus
auf die Berichterstattung verzichtet? Das ist ja wohl Punkt 5 der Zusatztagesordnung:
der ordentliche Gang der Dinge.
Beratung des Mündlichen Berichts des Innen-
(Zustimmung des Abg. Dr. Serres.) ausschusses (6. Ausschuß) über den von der
Der Ausschuß schlägt vor, den Verordnungen zuzu- Bundesregierung zur Unterrichtung vorgeleg-
stimmen. Gegen diesen Vorschlag erhebt sich kein ten Entwurf einer Verordnung zur Änderung
Widerspruch. Dann ist s o beschlossen. des Artikels 95 des Statuts der Beamten der
Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft und
Ich rufe Punkt 3 der Zusatztagesordnung auf: der Europäischen Atomgemeinschaft
Beratung des Schriftlichen Berichts des Aus- — Drucksachen V/17, V/111 —
schusses für Wirtschaft und Mittelstandsfra- Berichterstatter: Abgeordneter Wilhelm
gen (15. Ausschuß) über die von der Bundes- Das Haus verzichtet auf Berichterstattung. Der
regierung vorgelegte Verordnung über die Ausschuß schlägt vor, den Entwurf der Verordnung
Senkung von Abschöpfungssätzen bei der zustimmend zur Kenntnis zu nehmen. — Das Haus
Einfuhr von geschlachteten Gänsen beschließt in diesem Sinne.
— Drucksachen V/7, V/105 —
Meine Damen und Herren, damit haben wir alle
Berichterstatter: Abgeordneter Dr. Serres Punkte der Tagesordnung erledigt. Nun hat noch der
Das Haus verzichtet auf Berichterstattung. Der Herr Abgeordnete Dr. Arndt das Wort zu einer Er-
Ausschuß schlägt vor, der Verordnung unverändert klärung. Bitte, Herr Abgeordneter!
zuzustimmen. Das Haus stimmt zu?
.(Zurufe: Jawohl!) Dr. Arndt (Berlin/Köln) (SPD) : Herr Präsident!
Danke schön. Meine Damen und Herren! In der 9. Sitzung dieses
Bundestages am 1. Dezember 1965 (Stenographischer
Ich rufe Punkt 4 der Zusatztagesordnung auf: Bericht Seite 283 C) hat der Herr Abgeordnete
Benda gesagt, ich hätte zu denen gehört, die sich mit
Beratung des Schriftlichen Berichts des Ver-
am stärksten für die Änderungen des Gesetzes
kehrsausschusses (20. Ausschuß) über den
von der Bundesregierung zur Unterrichtung über das Bundesverfassungsgericht eingesetzt hät-
vorgelegten Vorschlag der Kommission der ten.
EWG für eine Verordnung des Rats zur Ver- Diese Behauptung ist ganz und gar unrichtig. Jene
längerung des Zeitraums, in dem die Ver- Änderungen hielt ich stets und halte sie auch jetzt
ordnung Nr. 17 des Rats auf den Eisenbahn-, noch für bedauerliche Verschlechterungen des Ge-
Straßen- und Binnenschiffsverkehr keine An- setzes. Insbesondere bin ich auch weder der Mei-
wendung findet nung, daß das Bundesverfassungsgericht ein soge-
— Drucksachen V/10, V/108 — nanntes „Einheitsgericht" hätte werden sollen, noch
Berichterstatter: Abgeordneter Wendelborn habe ich je Bestrebungen unterstützt, das Bundes-
verfassungsgericht in ein sogenanntes „Einheits-
Das Wort hat der Herr Berichterstatter. gericht" umzuwandeln.

Wendelborn (CDU/CSU) : Herr Präsident! Meine Vizepräsident Schoettle: Das Haus nimmt
Damen und Herren! Für den Verkehrsausschuß und diese Erklärung zur Kenntnis.
seine Mitglieder sowie für die Mitglieder des Wirt- Meine Damen und Herren, wir sind damit am
schaftsausschusses darf ich feststellen, daß beide Schlusse der heutigen Tagesordnung angelangt. Ich
Ausschüsse es außerordentlich bedauern, daß es zu berufe die nächste Sitzung ein auf Mittwoch, den
dieser nunmehr zweijährigen Vertagung dieser Ver- 12. Januar 1966, 14.30 Uhr. Ich wünsche allen frohe
ordnung kommt. Zum zweiten darf ich feststellen, Feiertage.
daß das Anschreiben des Herrn Vizekanzlers auf
der Drucksache V/10 insofern berichtigt werden muß, Die Sitzung ist geschlossen.
als es hier heißt, daß die Anhörung des Europäi-
schen Parlaments, der Wirtschafts- und der Sozial- (Schluß der Sitzung: 17.00 Uhr.)
 Deutscher Bundestag - 5. Wahlperiode - 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965 477

Anlagen zum Stenographischen Bericht

Anlage 1 Anlage 3 Umdruck 1

Liste der beurlaubten Abgeordneten Änderungsantrag der Fraktion der SPD zur
zweiten Beratung des von der Bundesregierung ein-
Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich gebrachten Entwurfs eines Fünften Gesetzes über
die Erhöhung von Dienst- und Versorgungsbezügen
Beurlaubungen (Fünftes Besoldungserhöhungsgesetz) (Drucksachen
Dr. Achenbach* 10. 12. V/55, V/73).
Dr. Aigner * 10. 12.
Bading * 10. 12. Der Bundestag wolle beschließen:
Frau Berger-Heise 18. 2. 1966
Blachstein 17. 12. 1. In Artikel I § 1 werden die Worte „September
Dr. Dittrich 9. 12. 1966" durch die Worte „März 1966" ersetzt.
Dr. Eckhardt 10. 12. 2. In Artikel I § 2 Abs. 1 Satz 1 werden die
Frau Dr. Elsner * 11. 12. Worte „September 1966" durch die Worte „März
Dr. Furler * 9. 12. 1966" ersetzt.
Koenen (Lippstadt) 31. 12.
Frau Krappe 10. 12. 3. In Artikel I § 3 werden die Worte „September
Kriedemann 31. 12. 1966" durch die Worte „März 1966" ersetzt.
Frhr. von Kühlmann-Stumm 9. 12. 4. In Artikel II § 1 wird das Wort „Oktober" durch
Leber 10.112. das Wort „April" ersetzt.
Liehr 10. 12.
Lücker (München) * 10. 12. 5. In Artikel II § 2 Abs. 1 Satz 1 werden in Zeile 6
Mauk * ,10. 12. die Worte „30. September 1966" durch die Worte
Metzger * 10. 12. „31. März 1966" und in Zeile 7 das Wort „Okto-
Dr. Müller (München) 10. 12. ber" durch das Wort „April" ersetzt.
Frau Renger 9. 12. 6. In Artikel II § 2 Abs. 2 werden die Worte
Frau Schanzenbach 31. 12. „30. September 1966" durch die Worte, „31. März
Frau Schimschok 31. 12. 1966" ersetzt.
Dr. Schmid (Frankfurt) 9. 12.
Schmidt (Hamburg) 10. 12. 7. In Artikel II § 2 Abs. 3 werden die Worte
Frau Strobel* 10. 12. „30. September 1966" durch die Worte „31. März
Dr. Vogel 9. 12. 1966" ersetzt.
Wächter 9. 12. 8. In Artikel II § 3 wird das Wort „Oktober" durch
Westphal 10. 12. das Wort „April" ersetzt.
Wolf 10. 12.
9. In Artikel V wird das Wort „Oktober" durch das
Wort „April" ersetzt.
* Für die Teilnahme an einer Tagung der Parlamentari-
schen Konferenz für Assoziation des Europäischen Par-
laments Bonn, den 8. Dezember 1965

Erler und Fraktion

Anlage 2 Umdruck 7

Änderungsantrag der Fraktion der CDU/CSU Anlage 4 Umdruck 8

zur zweiten Beratung des von, der Bundesregierung
eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Siche-
rung des Haushaltsausgleichs (Haushaltssicherungs- Entschließungsantrag der Abgeordneten Dorn,
gesetz) (Drucksachen V/58, V/84). Opitz, Wurbs, Ollesch und der Fraktion der FDP zur
dritten Beratung des von der Bundesregierung ein-
Der Bundestag wolle beschließen: gebrachten Entwurfs eines Fünften Gesetzes über
die Erhöhung von Dienst- und Versorgungsbezügen
In Artikel 17 Nr. 2 Satz 1 wird nach den Worten (Fünftes Besoldungserhöhungsgesetz) (Drucksachen
„Die Bundesregierung wird ermächtigt, durch V/55, V/73)
Rechtsverordnung" das Wort „einheitliche" ge-
strichen.
Der Bundestag wolle beschließen:

Bonn, den 9. Dezember 1965 Der Deutsche Bundestag wird sich bei den Beratun-
gen des Bundeshaushalts 1966 bemühen, durch Strei-
chungen an anderer Stelle die Voraussetzungen für
Dr. Barzel und Fraktion die Erhöhung der Gehälter für die Bundesbeamten
478 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965

anstelle des 1. Oktober 1966 ab 1. Juli 1966 zu schaf- 2. In § 5 wird Absatz 4 gestrichen.
fen.
3. Folgender neuer § 5 a wird eingefügt:
Bonn, den 9. Dezember 1965 㤠5a
Artikel 2 § 36 Abs. 2 des Arbeiterrentenver-
Dorn sicherungs-Neuregelungsgesetzes, Artikel 2 § 35
Opitz Abs. 2 des Angestelltenversicherungs-Neurege-
Wurbs lungsgesetzes und Artikel 2 § 25 Abs. 2
Olesch des Knappschaftsrentenversicherungs-Neurege-
Mischnick und Fraktion lungsgesetzes werden gestrichen."

Bonn, den 8. Dezember 1965

Erler und Fraktion

Anlage 5 Umdruck S

Änderungsantrag der Fraktionen der CDU/

CSU, FDP zur zweiten Beratung des von der Bundes-
regierung eingebrachten Entwurfs eines Fünften Ge- Anlage 7 Umdruck 3
setzes über die Erhöhung von Dienst- und Versor-
gungsbezügen (Fünftes Besoldungserhöhungsgesetz) Änderungsantrag der Fraktion der SPD zur
(Drucksachen V/55, V/73). zweiten Beratung des von der Bundesregierung ein-
gebrachten Entwurfs eines Achten Gesetzes über
Der Bundestag wolle beschließen: die Anpassung der Renten aus den gesetzlichen
Rentenversicherungen sowie über die Anpassung
1. Artikel I § 2 Abs. 4 erhält folgende Fassung: der Geldleistungen aus der gesetzlichen Unfall-
„ (4) Die Absätze 1 bis 3 gelten sinngemäß versicherung (Achtes Rentenanpassungsgesetz —
auch für Versorgungsbezüge, die den unter § 5 8. RAG) (Drucksachen V/20, V/80)
des Gesetzes zur Einführung von Beamtenrecht Der Bundestag wolle beschließen:
des Bundes im Saarland in der Fassung des Arti- In § 13 Abs. 1 sind in Satz 1 die Worte „für die Mo-
kels IV § 2 des Gesetzes zur Änderung beamten- nate Januar bis einschließlich Mai 1966" und „für
rechtlicher und besoldungsrechtlicher Vorschrif- den genannten Zeitraum" sowie in Satz 2 die Worte
ten vom 21. August 1961 (Bundesgesetzbl. I „für den in Satz 1 genannten Zeitraum" zu strei-
S. 1361) fallenden Versorgungsempfängern chen.
nach § 2 Abs. 4 des Vierten Besoldungserhö-
hungsgesetzes zustehen."
Bonn, den 8. Dezember 1965
2. Artikel II § 2 Abs. 4 erhält folgende Fassung:
Erler und Fraktion
„(4) Die Absätze 1 bis 3 gelten sinngemäß für
die in Artikel I § 2 Abs. 4 genannten Versor-
gungsempfänger."

Bonn, den 8. Dezember 1965 Anlage 8 Umdruck 4

Dr. Barzel und Fraktion Entschließungsantrag der Fraktion der SPD

Freiherr von Kühlmann-Stumm und Fraktion zur dritten Beratung des von der Bundesregierung
eingebrachten Entwurfs eines Achten Gesetzes
über die Anpassung der Renten aus den gesetzlichen
Rentenversicherungen sowie über die Anpassung
der Geldleistungen aus der gesetzlichen Unfallver-
Anlage 6 Umdruck 2 sicherung (Achtes Rentenanpassungsgesetz —
8. RAG) (Drucksachen V/20, V/80).
Änderungsantrag der Fraktion der SPD zur Der Bundestag wolle beschließen:
zweiten Beratung des von der Bundesregierung ein-
gebrachten Entwurfs eines Achten Gesetzes über Die Bundesregierung wird ersucht,
die Anpassung der Renten aus den gesetzlichen zu prüfen, ob und inwieweit die in den verschiede-
Rentenversicherungen sowie über die Anpassung nen Zweigen des sozialen Leistungsrechtes gelten-
der Geldleistungen aus der gesetzlichen Unfall- den Anrechnungsbestimmungen reformbedürftig
versicherung (Achtes Rentenanpassungsgesetz — sind. Das Ergebnis ist dem Bundestag bis zum
8. RAG) (Drucksachen V/20, V/80) 30. Juni 1966 vorzulegen.

Der Bundestag wolle beschließen: Bonn, den 8. Dezember 1965

1. In § 5 Abs. 1 sind die Worte „den Sonderzuschuß
und" zu streichen. Erler und Fraktion
 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965 479

Anlage 9 Anlage 10

Schriftliche Antwort Schriftliche Antwort

des Staatssekretärs Dr. Neef vom 9. Dezember 1965 des Bundesministers Katzer vom 8. Dezember 1965
auf die Zusatzfrage zu der Mündlichen Anfrage des auf die Mündliche Anfrage der Abgeordneten Frau
Abgeordneten Flämig *). Dr. Hubert (Drucksache V/57 Frage XI/1):
Welches ist der Stand der Ratifikation des am 16. April 1964
Auf Ihre Zusatzfrage, ab ähnliche technische und von der Bundesregierung unterzeichneten Europäischen Codex
organisatorische Vorkehrungen, wie sie in der für Soziale Sicherheit und des Zusatzprotokolls?

Elektrizitätswirtschaft gegeben sind, auch in bezug Der Europäische Kodex enthält Mindestnormen
auf die geregelte Versorgung der Bevölkerung mit der Sozialen Sicherheit, die über den Mindestnor-
Koch-, Heiz- und Industriegas getroffen seien, hatte men des Übereinkommens Nr. 102 der Internationa-
Ihnen Herr Staatsekretär Dr. Langer eine schriftliche len Arbeitsorganisation über die Mindestnormen
Antwort zugesagt. Ich darf Ihnen diese wie folgt der Sozialen Sicherheit liegen, das die Bundesrepu-
geben: blik Deutschland in allen seinen Teilen ratifiziert
hat. Das Protokoll zum Kodex enthält noch höhere
In der Bundesrepublik wird die Bevölkerung zum Mindestnormen.
größten Teil über Ferngasgesellschaften mit Gas
versorgt, deren Leitungsnetze untereinander weit- Gegenwärtig wird in meinem Hause geprüft,
gehend verbunden sind. Zwischen den Unterneh- inwieweit das deutsche Recht in den einzelnen
men sind Aushilfslieferungen für besondere Fälle Zweigen der Sozialen Sicherheit den Anforderun-
vertraglich vereinbart. Mit Hilfe von Zwischen- gen des Kodex und des Protokolls entspricht. Nach
verdichterstationen ist es möglich, bei Ausfällen in Abschluß der Prüfung wird die Bundesregierung
der Gaszulieferung die Leistungsfähigkeit der über die Vorlage des Entwurfs eines Ratifikations-
Transportleitungen zu steigern. Für eine erhöhte gesetzes entscheiden. Zu gegebener Zeit werde ich
Elastizität in Störungsfällen sorgen ferner mehrere Sie igerne wieder über den Stand der Angelegenheit
Untergrundspeicher. unterrichten.

Als vorbereitende Maßnahme gegenüber plötzlich

auftretenden Ausfällen in der Gasproduktion haben
alle Ferngasgesellschaften detaillierte Pläne ausge-
arbeitet. Danach werden bei Ausfällen sofort die Anlage 11
verfügbaren Reserven mobilisiert. Für den Fall, daß
diese Maßnahmen nicht ausreichen, sind von den Schriftliche Antwort
Gesellschaften konkrete Abschaltpläne vorbereitet.
Danach werden dafür geeignete Produktionsbe- des Bundesministers Katzer vom 8. Dezember 1965
triebe, mit denen vorher Absprachen getroffen sind, auf die Mündliche Anfrage des Abgeordneten
stufenweise zurückgefahren und die so frei gewor- Dröscher (Drucksache V/57 Frage XI/5) :
denen Gasmengen der öffentlichen Versorgung zur Sieht die Bundesregierung eine Möglichkeit, Versorgungsein-
Verfügung gestellt. richtungen der freien Berufe, wie etwa der Ärzte, Zahnärzte und
Tierärzte, in Einzelfällen zu unterstützen mit dem Ziel, aus der
SBZ Geflüchteten, die altersmäßig die Aufnahmevoraussetzungen
Trotz der umfangreichen Sicherungsvorkehrun- nicht mehr erfüllten, zur Aufnahme in das Versorgungswerk zu
verhelfen?
gen, die getroffen sind, um Ausfällen in der Gas-
versorgung zu begegnen, lassen sich Schwierigkei- 1. Die Bundesregierung ist grundsätzlich der Auf-
ten, wie sie vor kurzem vor allem in Süddeutsch- fassung, daß Deutsche aus der sowjetischen Be-
land aufgetreten sind, dann nicht völlig vermei- satzungszone in sozialer Hinsicht Einheimischen
den, wenn mehrere unglückliche Umstände zusam- gleichzustellen sind. Soweit Angehörige freier
mentreffen. Die Gaswirtschaft der Bundesrepublik Berufe, z. B. selbständige Lehrer, Krankenpfle-
befindet sich nämlich zur Zeit in einem Übergangs- ger, Hebammen, in der sozialen Rentenversiche-
stadium, in dem der Gasbedarf von den Kokereien rung versichert sind, ist dieses Ziel bereits er-
nicht mehr voll gedeckt werden kann, Erdgas noch reicht. Die Aufnahme in die Versorgungswerke
nicht in dem erforderlichen Umfang zur Verfügung der freien Berufe stößt dagegen auf Schwierig-
steht und Gas aus Mineralöl-Spaltanlagen einge- keiten. Einige Versorgungswerke machen aller-
setzt werden muß. Der Betrieb dieser Spaltanlagen dings den Eintritt in die Versicherung nicht da-
hat sich aber als störanfällig erwiesen. von abhängig, daß ein bestimmtes Höchstalter
noch nicht erreicht ist.
Die Versorgungssicherheit wird sich jedoch erheb-
lich erhöhen, wenn ,der Aufbau eines Erdgaslei- 2. Ganz allgemein ist in bezug auf die Möglich-
tungsnetzes weitere Fortschritte gemacht hat und keit, die Aufnahme von aus der SBZ Geflüchte-
Erdgas in ausreichenden Mengen für die deutschen ten durch Unterstützung der Versorgungseinrich-
Verbraucher verfügbar ist. Es kann damit gerech- tungen zu fördern, zu sagen:
net werden, daß der Anschluß an die bedeutenden
Die Versorgungswerke der Ärzte, Zahnärzte und
niederländischen Vorkommen im Herbst 1966 voll-
Tierärzte beruhen auf Landesgesetzen. Es ist
zogen sein wird.
deshalb Sache der Länder, über die Aufnahme-
*) Siehe 7. Sitzung Seite 76 B möglichkeit von SBZ-Flüchtlingen zu entschei-
480 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965

den. Die Versorgungswerke haben sich finan- Ihre Frage kann ich erst beantworten, wenn die
ziell gut entwickelt. Das ist nicht zuletzt auf den zur Zeit laufenden Besprechungen über die Anträge
Zuwachs an Versicherten aus der SBZ zurück- der Deutschen Bundesbahn mit den Ländern abge-
zuführen, die noch dazu im Durchschnitt be- schlossen sind. Die Notwendigkeit einer optimalen
trächtlich jünger waren als der Durchschnitt der Verkehrsbedienung der von Streckenstillegungen
Bevölkerung im Bundesgebiet. Im Hinblick auf betroffenen Gebiete bedürfen in diesem Rahmen
den Zuwachs an Versicherten handelt es sich sorgfältiger Prüfung, die noch nicht abgeschlossen
m. E. bei der Übernahme älterer Flüchtlinge ist. Auf den normalspurigen Endabschnitten der
nicht um eine besondere zusätzliche Belastung, Strecke wird der Güterverkehr mit großer Wahr-
für die die Versorgungswerke nicht aufkommen scheinlichkeit erhalten werden können.
könnten. Für eine finanzielle Beteiligung des
Bundes an den dadurch entstehenden Lasten
sehe ich keine Möglichkeit.

3. Eine besondere Hilfe aus Bundesmitteln wäre Anlage 14

auch deswegen nicht sinnvoll, weil in deren Ge-
nuß nur die Landesversorgungswerke kommen Schriftliche Antwort
könnten, die ältere Flüchtlinge aus der SBZ
nicht aufgenommen haben. Die Versorgungs- des Bundesministers Dr.-Ing. Seebohm vom 9. De-
werke dagegen, die bisher solche Flüchtlinge auf- zember 1965 auf die Mündliche Anfrage des Abge-
genommen haben, würden der Auffassung sein, ordneten Fritsch (Deggendorf) (Drucksache V/76
daß sich ihre soziale Einstellung nicht ausgezahlt Frage XII/3) :
habe. -
Ist ein 4spuriger Ausbau der Bundesstraße 11 zwischen Deg-
gendorf und München vorgesehen?

Der Bau einer 4spurigen Straße zwischen Mün-

chen und Deggendorf ist in unseren Planungen ent-
Anlage 12 halten. Im Hinblick auf die vergleichsweise noch
geringe Verkehrsbelastung der Bundesstraße 11 und
Schriftliche Antwort die hohen Kosten eines derartigen 4spurigen Neu-
baues kann jedoch an eine baldige Verwirklichung
des Bundesministers Dr.-Ing. Seebohm vom 9. De-
der Planung vorerst nicht gedacht werden. Ziel des
zember 1965 auf die Mündliche Anfrage des Abge-
3. Vierjahresplanes muß es bleiben, die bestehende
ordneten Dr. Mommer (Drucksache V/76 Frage
Bundesstraße 11 zwischen München und Deggendorf
XII/1) :
weiter auszubauen. Die 4spurige Kraftverkehrs-
Wann wird die Hauptverwaltung der Deutschen Bundesbahn straße von München nach Deggendorf müßte aus
schriftlich gegenüber dem Land Baden-Württemberg die Zusiche-
rung der Zahlung des Kostenanteils der Bundesbahn am Bau technischen Gründen fast auf der ganzen Länge
der Bahnüberführung in Tamm, Kreis Ludwigsburg, geben?
völlig getrennt von der derzeitigen Bundesstraße 11
Die Hauptverwaltung der Deutschen Bundesbahn verlaufen. Die Gesamtkosten für die rd. 150 km
hat mir mitgeteilt, daß sie die Bundesbahn-Direk- lange Strecke würden schätzungsweise 600-700 Mil-
tion Stuttgart ermächtigt hat, in Erfüllung der im lionen DM betragen.
Mai/Juni 1964 abgeschlossenen Kreuzungsverein-
barung mit dem Lande Baden-Württemberg betr.
Beseitigung des Bahnübergangs der Landesstraße
137 mit der Bundesbahnstrecke Stuttgart—Bretten im
Jahre 1966 300 000,— DM zu bezahlen. Sie hat in Anlage 15
Aussicht gestellt, in den folgenden Jahren weitere
Beträge für das Kreuzungsbauvorhaben bereitzu- Schriftliche Antwort
stellen. Der Anteil der Deutschen Bundesbahn be-
läuft sich insgesamt auf etwa 1,3 Mill. DM. Bei der des Bundesministers Dr.-Ing. Seebohm vom 9. De-
derzeitigen schwierigen Finanzlage der Deutschen zember 1965 auf die Mündliche Anfrage des Abge-
Bundesbahn wäre es zu begrüßen, wenn das Land ordneten Fritsch (Deggendorf) (Drucksache V/76
als kreuzungsbeteiligter Straßenbaulastträger durch Frage XII/4) :
Wann ist unter Berücksichtigung des derzeitigen Standes der
eine Vorfinanzierung des Bundesbahnanteils die Planungsarbeiten mit dem Beginn des Ausbaues der Autobahn
Baumaßnahme beschleunigen könnte. Regensburg—Passau zu rechnen?

Die Planungen für den Bau der Autobahn Regens-

burg—Passau sollen so vorangetrieben werden, daß
die Strecke während des 3. Vierjahresplanes bau-
Anlage 13 reif gemacht wird.
Schriftliche Antwort Wann mit dem Bau begonnen werden kann, hängt
von der Mittelzuteilung für den 3. Vierjahresplan
des Bundesministers Dr.-Ing. Seebohm vom 9. De ab, für den bisher nur 18 statt der angeforderten
zember 1965 auf die Mündliche Anfrage des Abge 20 Mrd. DM in Aussicht gestellt sind. Je niedriger
ordneten Dr. Mommer (Drucksache V/76 Frage XII/2) : die Mittelzuteilung ist, desto später kann der Bau-
beginn erfolgen, da zunächst die Strecke Nürnberg
Wind der Güterverkehr auf der Bottwartalbahn aufrechter-
halten? Regensburg fertigzustellen ist. Außerdem ist für die
 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965 481

Dringlichkeit der Strecke entscheidend, ob und wann lautern nach Neustadt (Weinstraße), die auf dieser Strecke
durch ein sehr enges Tal führt und in diesem Bereich nur mit
die österreichische Anschlußstrecke zur Autobahn ganz erheblichen Kosten ausgebaut werden kann, eine Schnell-
straße zu planen und zu bauen, die von der Autobahn in der
Salzburg—Wien, also von Passau bis Linz erstellt Nähe des Forsthauses „Schorlenberg" bei Kaiserslautern ab-
werden kann. Darüber konnte bisher keine verbind- zweigt und als Höhenstraße direkt nach Neustadt (Weinstraße)
führt?
liche Zusage erreicht werden.
Der Bundesminister für Verkehr wird die Auf-
tragsverwaltung des Landes Rheinland-Pfalz veran-
lassen, eine geeignete Linienführung für die von
Ihnen vorgeschlagene Straßenverbindung zwischen
Anlage 16 Kaiserslautern und Neustadt zu untersuchen. Ob
diese Straße verwirklicht werden kann, hängt zu-
Schriftliche Antwort nächst von dem Ergebnis dieser Untersuchung, aber
natürlich auch von den Finanzierungsmöglichkeiten
des Bundesministers Dr.-Ing. Seebohm vom 9. De- ab.
zember 1965 auf die Mündliche Anfrage des Abge-
ordneten Buchstaller (Drucksache V/76 Fragen XII/5
und XII/6) :
Ist es erforderlich,, die Koblenzer Eisenbahnbrücke höherzu-
legen, weil die Personenschiffahrt auf der Mosel bei Pegel- Anlage 18
ständen über 2,50 m die Brücke nicht mehr durchfahren können?
Gibt es Berechnungen über die Kosten für eine Höherlegung
der Koblenzer Eisenbahnbrücke? Schriftliche Antwort
Bei einem mittleren Wasserstand des Rheins von des Bundesministers Dr.-Ing. Seebohm vom - 9. De-
2,50 m am Pegel in Koblenz ist unter den Bögen der zember 1965 auf die Mündliche Anfrage des Abge-
Eisenbahnbrücke in den Schiffahrtsöffnungen eine ordneten Fellermaier (Drucksache V/76 Fragen XII/8
Durchfahrtshöhe von über 8 m auf 12 m Breite vor- und XII/9) :
handen. Für die Güterschiffahrt ist das mehr als
ist es richtig, daß bei der Verwirklichung der Pläne zum
ausreichend. Die größten auf der Mosel verkehren- Ausbau des Schnellstreckennetzes der Deutschen Bundesbahn
den Fahrgastschiffe, einschließlich der Kabinenschiffe im süddeutschen Raum der Knotenpunkt Ulm-Hauptbahnhof
verlegt werden muß?
der Köln—Düsseldorfer Dampfschiffahrt (KD) haben
Ist nach den in Frage XII/8 genannten Plänen der dann not-
eine Festpunkthöhe von weniger als 7,50 m über wendige Zubringerverkehr sichergestellt?
dem Wasserspiegel. Selbst im Jahr 1965 mit seinen
lang andauernden höheren Rheinwasserständen sind Für ein künftiges Schnellstreckennetz der Deut-
größere Behinderungen der Fahrgastschiffahrt im schen Bundesbahn liegen bislang nur erste Gedanken
Rhein-Mosel-Verkehr nicht aufgetreten Eine Aus- eines Gutachtergremiums vor. Diese Vorschläge
nahme davon bildet lediglich das Fahrgastschiff sind jedoch noch in keiner Weise ausgereift. Im
„Koblenz", die mit ihrer Festpunkthöhe von 8,35 m Rahmen der anzustellenden Überlegungen wird auch
für diese Verhältnisse zu hoch liegt. Bei den genann- der Knotenpunkt Ulm entsprechend seiner großen
ten Abmessungen kann die Fahrgastschiffahrt von Verkehrsbedeutung Berücksichtigung finden.
und zur Mosel bis zu 3 m am Pegel Koblenz unge- Im übrigen gestattet die finanzielle Lage der Deut-
hindert verkehren. Dieser Pegelstand wird im Mittel schen Bundesbahn nicht, in absehbarer Zeit mit dem
von 25 Jahren nur an etwa 20 Tagen in der Ver- Neubau von Strecken lediglich zum Zwecke der Ge-
kehrszeit der Fahrgastschiffahrt überschritten. schwindigkeitserhöhung zu beginnen.
Im Zusammenhang mit dem Ausbau der Mosel
Wasserstraße ist auch die Frage des Umbaues der
Eisenbahnbrücke mit Rücksicht auf die Güterschiff-
fahrt untersucht worden. Die Kosten wurden seiner-
zeit auf den zu niedrig erscheinenden Betrag von Anlage 19
16 Mill. DM geschätzt.
Es besteht nach den erfolgten Prüfungen und Ge- Schriftliche Antwort
gebenheiten der Schiffahrt z. Z. keine Veranlassung, des Bundesministers Dr.-Ing. Seebohm vom 9. De-
die Koblenzer Eisenbahnbrücke höherzulegen. zember 1965 auf die Mündliche Anfrage des Abge-
ordneten Schwabe
(Drucksache V/76 Fragen XII/10 und XII/11):
Hat die Bundesregierung aus der Tatsache, daß unlängst ein
Anlage 17 mit dem Stahlschleppseil abgerissener Reklameballon die Luft-
fahrt gefährdet hat, Konsequenzen gezogen?

Hält die Bundesregierung den Fesselballon als Werbemittel

Schriftliche Antwort für unentbehrli ch ?

des Bundesministers Dr.-Ing. Seebohm vom 9. De- Ihre Anfrage bezieht sich offenbar auf einen Vor-
zember 1965 auf die Mündliche Anfrage des Ab- fall vom 23. November 1965. Es hatte sich in Bochum
geordneten Dr. Müller-Emmert (Drucksache V/76 ein Fesselballon losgerissen, der dann am 26. No-
Frage XII/7) : vember 1965 in Ellenstedt, Gemeinde Goldenstedt
bei Vechta/Oldenburg, heruntergekommen ist. Die
Ist der Bundesverkehrsminister bereit, zum Zwecke der Ent-
lastung der sehr stark befahrenen Bundesstraße von Kaisers Bundesanstalt für Flugsicherung erhielt unmittelbar
482 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 12. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1965

von diesem Vorfall Kenntnis und hat dann sofort führten Schwelme-Kanalisierung bei stärkeren Niederschlägen
die Anlieger der Jesinghauser-, Dahler-Straße, Hofen seit sechs
eine Navigationswarnung herausgegeben. Es ist Jahren durch Uberschwemmungen in eine unertrágliche Lage
kommen?
also alles, was zur Sicherheit der Luftfahrt getan
werden konnte, geschehen, so daß Konsequenzen Ist die Bundesregierung bereit, in Verbindung mit dem Bau
der Zubringerstraße den Bau eines Entlastungskanals für den
nicht zu ziehen sind. Schwelme-Kanal zu unterstützen?

Zur Beurteilung der Frage, ob der Fesselballon als Es ist der Bundesregierung nicht bekannt, daß nach
Werbemittel für unentbehrlich gehalten wird, ist der im Zusammenhang mit dem Bau der Bundes-
die Bundesregierung nicht berufen. Diese Frage autobahn Ruhrtangente durchgeführten Schwelme-
kann nur von den interessierten Wirtschaftskreisen Kanalisierung entlang der bachabwärts anschließen-
beantwortet werden. Die Zulassung des Aufstieges den Teilstrecke die Schwelme bei Hochwasser aus-
von Fesselballonen obliegt nach § 7 der Luftver- ufert. Nach einer Rückfrage bei der Auftragsverwal-
kehrs-Zulassungsordnung (LuftVZO) den Luftfahrt- tung für die Bundesfernstraßen in Nordrhein-West-
behörden der Länder. falen sind dort Klagen über unzureichende wasser-
wirtschaftliche Maßnahmen beim Bau der Bundes-
autobahn Ruhrtangente nicht erhoben worden Da
mir die Überflutungen des Schwelmebaches in ihrer
Anlage 20
Größe und Häufigkeit nicht bekannt sind und ich
auch nicht die Grundlagen der Planung eines Ent-
Schriftliche Antwort lastungskanals kenne — es handelt sich ja um eine
Landesangelegenheit wasserwirtschaftlicher Art —,
des Bundesministers Dr.-Ing. Seebohm vom 9. De
vermag ich nicht zu beurteilen, ob und gegebenen-
zember 1965 auf die Mündliche Anfrage des Abge
falls in welchem Umfang Aufwendungen - einer
ordneten Genscher (Drucksache V/76 Frage XII/12) :
Schwelmeverbesserung als zuschußfähig im Zusam-
Bejaht die Bundesregierung die Dringlichkeit des Ausbaus menhang mit einem Ausbau des Zubringers im Zuge
der .anbaufreien Zubringerstraße vom Sportplatz Häfen zur
Autobahnauffahrt Wuppertal-Ost? der Jesinghauser-Dahler-Straße–Höfen angesehen
werden können. Anträge des Landes zu dieser Frage
Der Zubringer von Wuppertal zur Anschlußstelle
sind bisher weder gestellt noch besprochen worden.
Wuppertal-Ost führt über die B 7, die in diesem Be-
reich als Ortsdurchfahrt in der Baulast der Stadt
Wuppertal liegt. Bei der damit gegebenen Zustän-
digkeit vermag sich die Bundesregierung nicht zu
der Dringlichkeit einer städtischen Ausbauplanung Anlage 22
zu äußern. Das Interesse des Bundes an einem ver-
kehrsgerechten Ausbau dieses Zubringers geht dar- Schriftliche Antwort
aus hervor, daß von mir der Stadt Wuppertal schon
seit Jahren eine Förderung dieser Maßnahme nach des Bundesministers Dr.-Ing. Seebohm vom 9. De
den geltenden Zuschußrichtlinien grundsätzlich in zember 1965 auf die Mündliche Anfrage des Abge
Aussicht gestellt wurde. ordneten Dr. Tamblé (Drucksache V/76 Frage XII/15) :
Hat der Bundesverkehrsminister geprüft, ob die in einer
Horfolge des Westdeutschen Rundfunks mitgeteilte Meldung zu-
trifft, wonach bei einer Kontrolle in einem bestimmten Zug bis
Anlage 21 zu 50 Prozent Reisende ohne gültigen Fahrausweis festgestellt
worden seien?

Schriftliche Antwort Der Westdeutsche Rundfunk konnte mir auf meine

Anfrage nicht bestätigen, daß eine Meldung des
des Bundesministers Dr.-Ing. Seebohm vom 9. De- von Ihnen angegebenen Inhalts gesendet worden
zember 1965 auf die Mündliche Anfrage des Abge- ist. Die Deutsche Bundesbahn hat eine Meldung des
ordneten Genscher (Drucksache V/76 Fragen XII/13 bezeichneten Inhalts weder selbst verbreitet noch
und XII/14) : einem deutschen Sender mitgeteilt. Ich selbst halte
die in Ihrer Frage genannte Zahl nicht für glaub-
1st der Bundesregierung bekannt, daß seit der im Zusammen-
hang mit dem Bau der Autobahn Leverkusen—Kamen durchge- würdig.